Z Pawłem Kowalem (PiS), posłem do Parlamentu Europejskiego, byłym wiceministrem spraw zagranicznych, rozmawia Anna Wiejak

Czy decyzja amerykańskiej administracji o wycofaniu się z rozmieszczenia na terytorium Polski elementów systemu rakiet przechwytujących powinna być rozpatrywana bardziej w kategoriach psychologicznych niż strategicznych, jako papierek lakmusowy stosunków polsko-amerykańskich?
- Ta decyzja może oznaczać przynajmniej trzy rzeczy. Może to być jakaś taktyka, czasowa gra Amerykanów w kontekście negocjacji z Iranem, w kontekście relacji rosyjsko-amerykańskich. Drugi wariant jest taki, że Amerykanie zmieniają swoją strategię i że zaproponują inne rozwiązania bezpieczeństwa. Być może będą interesujące. Zakładam, że w tym wariancie wszelkie zobowiązania wojskowe, szczególnie te z deklaracji z 2008 roku, zostaną skrupulatnie wykonane. Trzeci wariant, najbardziej pesymistyczny, jest taki, że mamy do czynienia z efektem wycofywania się Amerykanów z Europy, politycznego i militarnego. Dla bezpieczeństwa na świecie byłoby to po prostu niekorzystne.

A czy to nie jest też efekt braku długofalowej koncepcji polskiej polityki zagranicznej?
- Aspekt polski jest dużo bardziej niepokojący. Wyobraźmy sobie analityka pracującego dla jakiegoś ważnego polityka amerykańskiego, który uważnie czyta wypowiedzi kluczowych polityków polskich. Co mu z tego wychodzi? Wychodzi, że kluczowe osoby z rządu: premier, minister spraw zagranicznych, minister obrony, ale także marszałek Sejmu, podając w wątpliwość sojusz z Ameryką, podkreślały, że to nie jest sprawa już dziś tak ważna dla Polski. Gdyby potraktować te wypowiedzi jako swego rodzaju komunikat dla świata, to w sprawach kierunku polityki zagranicznej sprawia wrażenie, że Polska jest krajem, który pod tym względem zmienia się na niekorzyść, przestaje być konsekwentny. W tym sensie rząd ponosi odpowiedzialność za psychologiczny aspekt tej decyzji. Jeszcze jedna sprawa: wielokrotnie w wypowiedziach polityków rządowych słyszeliśmy opinie, że tarcza to nie jest polska sprawa, a wyłącznie amerykańska. Miało to pokazywać, że nam na tym nie zależy, ale okazało się, iż druga strona tego rozumowania jest bardzo bolesna, ponieważ nie jesteśmy wtedy podmiotem w planach strategicznych Amerykanów, a jedynie swego rodzaju "wynajmującym" fragment terytorium. Wyobraźmy sobie, jak może być odbierana w Ameryce wypowiedź tego typu, w jakim to nas stawiało świetle.

Czy to nie jest tak, że brakuje na polskiej scenie politycznej wspólnego celu, którym byłoby dobro kraju? Wygląda na to, że nawet kwestia wycofania się Amerykanów z projektu tarczy antyrakietowej stała się elementem, a raczej narzędziem walki wewnątrz kraju...
- Proszę sobie przypomnieć sytuację z czerwca ubiegłego roku, kiedy problem tarczy antyrakietowej i relacji z Ameryką był podstawą do dziesiątków głupich wypowiedzi, których jedynym celem było atakowanie prezydenta i które w bezceremonialny sposób podważały najważniejsze aspekty polskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

Jak to świadczy o kompetencjach polityków?
- Tu chodzi o coś więcej niż kompetencje, to jest kwestia fundamentalnej odpowiedzialności za bezpieczeństwo kraju w przyszłości. Jeżeli ktoś chce zrozumieć, o czym mówię, to musi sobie wyobrazić, że obserwuje Polskę z zewnątrz, i odpowiedzieć na pytanie, czy w sytuacji, kiedy nieustannie członkowie rządu i najważniejsi funkcjonariusze partii rządzącej snują publicznie dowolne rozważania na temat polityki zagranicznej, nie można mówić o poważnym, jednolitym stanowisku przynajmniej rządu, nie mówiąc o jego współpracy z prezydentem.

Wspomniał Pan o bezpieczeństwie. Proszę mi powiedzieć, jakie mamy w tej chwili możliwości, bo sojusz z Amerykanami nam się ewidentnie rozluźnia, w zasadzie wszystko musimy zaczynać od nowa. Jakie obecnie mamy możliwości ułożenia sobie stosunków zarówno ze stroną amerykańską, jak i innymi krajami?
- W żadnym razie nie stawiałbym krzyżyka na relacjach z Ameryką - są to sprawdzone i stare relacje. Od USA trzeba po partnersku oczekiwać wypełnienia wszelkich zobowiązań. Z naszej strony trzeba nie tylko mówić, ale pokazać, że jesteśmy partnerem, któremu zależy na uczestnictwie w najważniejszych projektach bezpieczeństwa na świecie i który nie będzie zaliczany do państw, gdzie co dwa lata zmienia się zdanie w najważniejszych strategicznych sprawach. Obecnie trzeba za wszelką cenę uniknąć sytuacji, żeby decyzje USA w sprawie projektu tarczy zostały potraktowane jako zwycięstwo nacisku Rosji na USA i handlu: bezpieczeństwo w Iranie czy Afganistanie w zamian za koncesje w Europie Środkowej. Sojusz Polski z USA, który wiele przetrwał, na pewno przetrwa też dzisiejszą sytuację. Podstawą naszego bezpieczeństwa jest też uczestnictwo w NATO, zatem polskie działania powinny zmierzać do wzmocnienia Sojuszu Północnoatlantyckiego. Powinniśmy pilnować, aby Sojusz zachował zdolność obronną oraz by miał polityczną zdolność do rozszerzania się i to jest na pewno cel polskiej polityki. Drugi cel to poważne potraktowanie Unii Europejskiej. Polska powinna na forum Unii domagać się w każdej wypowiedzi i w każdym działaniu tego, by Unia była naprawdę związkiem solidarnym. Dzisiaj widzimy, że Unia Europejska staje się coraz bardziej koncertem kilku państw, które za jej pośrednictwem starają się w jakiś sposób realizować swoje egoistyczne interesy narodowe.

Przyznam, że mam wrażenie, i to nie od dzisiaj, że stawiamy się w sytuacji nie partnera, ale petenta, który, mówiąc kolokwialnie, chce coś wyżebrać. Proszę przypomnieć sobie list byłych prezydentów i premierów do Baracka Obamy...
- Ale to w dużym stopniu zależy od nas. Pani ma rację, czasami to tak wygląda i to jest błąd polityczny. Jeżeli chcemy być partnerem w kreowaniu bezpieczeństwa w szerszej skali, która odpowiada pozycji naszego kraju w Europie i na świecie, to nie możemy być tylko kimś, kto pisze do wuja Sama o jakieś dodatkowe pieniądze, musimy na siebie brać też zobowiązania uczestniczenia w działaniach NATO i w innych działaniach wielostronnych na świecie, także w misjach stabilizacyjnych. Musimy pokazywać, że nam zależy na czymś więcej niż tylko własne interesy.

Przecież jesteśmy w Afganistanie, byliśmy w Iraku i to powinno mimo wszystko mieć jakieś przełożenie na nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi...
- Ale to ma takie przełożenie, tylko proszę zwrócić uwagę na przykład na formę, w jakiej wyszliśmy z Iraku. Amerykanie są partnerem, dla którego ta misja ma znaczenie, a my po prostu po wyborach powiedzieliśmy im znienacka, że w szybkim trybie opuszczamy Irak. Co zapamiętano w Waszyngtonie? Że w Polsce po wyborach zmienia się kierunki polityki zagranicznej... Niestety, za parę lat zostanie tylko to, nikomu nie będzie już sensu tłumaczyć, że to PO... Sprawy bezpieczeństwa to sprawy na lata. Proszę zauważyć, jakie są reakcje w Polsce na wszelkie niepowodzenia w Afganistanie. Praktycznie każde niepowodzenie, a szczególnie nieszczęście związane ze śmiercią żołnierza, jest w Polsce komentowane przez najważniejszych komentatorów, a także polityków, poprzez rozważanie, czy wychodzić. Proszę się wczuć w rolę drugiej strony, która w naturalny sposób jest większa, silniejsza, ma większy potencjał. Czy taki partner może być traktowany jako partner do dialogu, czy jako petent? Jeśli Polska praktycznie musi dziś liczyć na zewnętrzną pomoc w razie niebezpieczeństwa, bo nasze własne możliwości obrony są małe, to tym bardziej musi uczestniczyć w misjach pokojowych na świecie. To w końcu daje większą pewność otrzymania pomocy w razie potrzeby niż uciekanie od odpowiedzialności za bezpieczeństwo w międzynarodowej skali.

Czy w obecnej wewnętrznej sytuacji politycznej jest możliwość wypracowania jakiejś wspólnej strategii, wspólnej agendy postępowania z Amerykanami?
- Premier współodpowiada za kształtowanie polityki zagranicznej i powinien natychmiast dokonać przeglądu luźnych wypowiedzi i oświadczeń członków kierownictwa Platformy Obywatelskiej i członków rządu i zażądać od nich porządku w prezentowaniu naszego stanowiska. Od dwóch lat zza najważniejszych biurek w Polsce są ogłaszane poglądy, co się komu podoba. I najważniejsze: w stu procentach uporządkować swoje współdziałanie z prezydentem Kaczyńskim; ministrowie, którzy dezawuują pozycję prezydenta w polityce międzynarodowej, powinni ponieść konsekwencje. Ale do tego potrzeba więcej myślenia w kategoriach państwowych.

Czy nie brakuje też współpracy w naszym regionie Europy?
- Największym zaniedbaniem jest dzisiaj polityka Polski w regionie. Relacje z Litwą, Łotwą, Estonią, Czechami, Ukrainą. Z jakichś powodów jeszcze dwa lata temu były bardzo dobre. Stosunki z najbliższymi sąsiadami są zaniedbywane. Rytm polskiej polityki w regionie zaczęło wyznaczać oczekiwanie na spotkania z przywódcami Rosji. Nie ma sensu polepszanie relacji z Rosją bez pieczołowitości w dbaniu o kontakty z krajami Europy Środkowej. Te rzeczy nie mogą okazać się nie do pogodzenia, bo w końcu obróci się to przeciw Polsce. Jaki jest nasz interes? Żeby w Europie Środkowej istniały silne, demokratyczne, niezależne państwa. Dlatego my powinniśmy pytać rząd polski o relacje z Ukrainą, Litwą, Czechami, Słowacją. To jest nasza racja stanu, bez tego nie ma polskiej niepodległości.

Nie chcę być złośliwa, ale odnoszę wrażenie, że racją stanu obecnej ekipy rządzącej są sondaże...
- Coraz więcej osób ma takie wrażenie, że polityka zagraniczna uległa swego rodzaju socjologizacji, czyli jest - jak szereg działań w innych obszarach polityki wewnętrznej - w prawie stu czy stu procentach uzależniona od badań sondażowych.

Reasumując, jeśli chodzi o polską politykę zagraniczną, to jest Pan optymistą czy pesymistą?
- Jak w Liście do Koryntian - staram się we wszystkim pokładać jakąś nadzieję. Ale jest coraz trudniej.

Dziękuję za rozmowę.