Z mecenasem Bartoszem Kownackim, pełnomocnikiem rodziny Bożeny Mamontowicz-Łojek, Grażyny Gęsickiej, Sławomira Skrzypka i Tomasza Merty, rozmawia Anna Ambroziak

Sobotnia "Gazeta Wyborcza" zarzuciła rodzinom, że najpierw zabiegały o to, by ciała bliskich jak najszybciej znalazły się w Polsce, by mogły je pochować, a teraz - występują o ekshumację...
- Takie relacjonowanie problemu wynika z jego niezrozumienia. Myślę, że żądania rodzin są skutkiem kilku zdarzeń. Po pierwsze, dużą rolę w żądaniach jak najszybszego pochowania ciał zmarłych wywołały same czynniki publiczne. O ile pamiętam, już kilka godzin po katastrofie deklarowano jak najszybsze sprowadzenie ciał do Polski. Warto pamiętać, że początkowo w uroczystej Mszy Świętej na placu Piłsudskiego 17 kwietnia planowano wystawienie 96 trumien, dopiero potem wycofano się z tego. Ja sam zastanawiałem się wówczas, jak jest możliwe tak szybkie dokonanie identyfikacji wszystkich ciał. Wydaje mi się, że właśnie takie deklaracje powodowały, iż rodziny chciały jak najszybciej pochować swoich bliskich. Gdyby na samym początku uświadomiono, że identyfikacja zajmie dużo więcej czasu, być może nie byłoby tej presji. Ponadto, co oczywiste, chęć jak najszybszego pochowania zmarłych jest równie ważna, jak i świadomość, iż pochowało się bliską sobie osobę, a nie kogoś obcego. I tu pojawia się problem dostępu do akt sprawy, protokołów oględzin i okazania zwłok. Gdyby rodziny miały dostęp do powyższych dokumentów wcześniej, wiedząc, kto i w jakich okolicznościach rozpoznał ciało, widząc zdjęcia, wyniki badań DNA etc., nie domagałyby się ekshumacji, a tak problem ten z dnia na dzień narastał. Myślę również, że błędem było odradzanie rodzinom ofiar wyjazdu do Moskwy.

Kto wysuwał takie propozycje?
- Psychologowie, którzy byli w bezpośrednim kontakcie z rodzinami. Z relacji rodzin wiem, że przekonywano je, że wyjazd nie ma sensu, że ciała znajdują się w strasznym stanie. Z rozmów, które przeprowadziłem, wiem, iż po tych sugestiach wielu bliskich nie pojechało do Rosji, aby zidentyfikować ciała. Nie wiem również, czemu po sprowadzeniu trumien do Polski zabroniono ich otwierać.

Kto konkretnie to sugerował?
- Te osoby, które ze strony rządowej były odpowiedzialne za kontakt z rodzinami. Mówiono im, że zabraniają tego przepisy rosyjskie. Ale w naszych przepisach prawnych nie ma to żadnego umocowania. Tego typu regulacje nie znajdują się ani w kodeksie postępowania karnego, ani w ustawie o cmentarzach i pochówku zmarłych czy też w rozporządzeniach tej ustawy. Istnieją tam tylko przepisy dotyczące transportu ciał. Zrozumiałe jest, że trumna z ciałem musi być odpowiednio zaplombowana i opieczętowana w trakcie transportu, ale przecież istniała możliwość jej otwarcia przed pogrzebem. Pragnę podkreślić, iż wiele ciał znajdowało się w stanie, który pozwalał na otwarcie trumny i rozpoznanie zwłok. W naszej kulturze jest rzeczą przyjętą, że rodzina po raz ostatni żegnając się, spogląda na najbliższą osobę. Z czysto ludzkiego punktu widzenia trzeba było pozwolić na to - dziś zapewne byłoby mniej wątpliwości. Także bałagan panujący w trakcie rozpoznawania i transportu zwłok powoduje, że pojawiają się wątpliwości. Przykładem niech będzie sytuacja, w której znalazła się jedna z rodzin. Jak mi relacjonowano, już przy powitaniu zmarłych w Polsce najbliższym wskazano trumnę z ciałem innej osoby. Dopiero po jakimś czasie, gdy rodzina złożyła kwiaty, ktoś zwrócił uwagę, że nie jest to właściwa trumna. Cała sytuacja, co zrozumiałe, była bardzo nieprzyjemna i bolesna. Z żądaniem ekshumacji wiążą się również kwestie dotyczące przebiegu śledztwa i obecności polskich patomorfologów i prokuratorów przy sekcji zwłok. Ze względu na wagę sprawy uważam, iż byłoby lepiej, aby byli oni przy tej czynności obecni, a tak pojawiają się kolejne wątpliwości. Pamiętajmy, że śledztwo smoleńskie będzie badane również za 10, 20 czy 50 lat przez historyków, publicystów etc. Dlatego obowiązkiem nas wszystkich jest dopilnowanie tego, aby po zakończeniu śledztwa pozostało jak najmniej wątpliwości, aby za kilkadziesiąt lat nie powtórzyły się historie jak w przypadku gen. Władysława Sikorskiego czy Stanisława Pyjasa. Jak górnolotnie mogłoby to zabrzmieć, to jest to nasz obowiązek przed historią.

Kolejny zarzut "GW" pod adresem pełnomocników: "Dlaczego nie wytłumaczyliście Państwo rodzinom, że wypadek był w Rosji i tam musi być prowadzone śledztwo?".
- Jestem zaskoczony zarzutami kierowanymi wobec adwokatów. Reprezentuję rodziny Bożeny Mamontowicz-Łojek, Grażyny Gęsickiej, Sławomira Skrzypka i Tomasza Merty. Staram się wypełniać swoje obowiązki jak najlepiej i wydaje mi się, że właściwymi osobami do oceniania moich kompetencji są moi mocodawcy. Pragnę wskazać, iż obecnie prowadzone są dwa równorzędne śledztwa zarówno w Polsce, jak i w Rosji. Z oczywistych względów strona rosyjska ma swoistą przewagę. Jednak w mojej ocenie, już w chwili katastrofy należało tak ukształtować relacje polsko-rosyjskie, by budziły one jak najmniej wątpliwości. Niezależnie od tego, jaką interpretację przepisów by przyjęto 10 kwietnia, to należy mieć świadomość, iż katastrofa smoleńska była tragedią niemającą precedensu w historii. Z tych względów można było tak ukształtować wzajemne relacje, aby gwarantowały one realizację uprawnień obu państwom. Mam wrażenie, że w dużo mniejszym stopniu niż można tego oczekiwać, ale jednak to się dzieje. Początkowo były wątpliwości, czy aby strona polska uzyska jakiekolwiek dokumenty przed zakończeniem śledztwa w Rosji. Dziś, choć z dużym opóźnieniem, ma to miejsce. Jestem przekonany, że przy większej presji, także ze strony opinii publicznej, gdyby nie podważano zasadności kierowanych wniosków (np. o uzyskanie wraku, dokonanie oględzin miejsca zdarzenia - w czym przewodzi m.in. TVN) moglibyśmy uzyskać dużo więcej. Reasumując, w mojej ocenie, zasady i tryb postępowania przy badaniu okoliczności katastrofy mogły być wynegocjowane i ustalone między stronami także po wypadku.

Zarzut nr 3: "Mecenasi nie wytłumaczyli rodzinom, że w sprawie pochówku polska prokuratura nie miała nic do powiedzenia".
- Raz jeszcze podkreślam - nie rozumiem, dlaczego "Gazeta Wyborcza" zwraca się z roszczeniami wobec pełnomocników rodzin, wolałbym, aby je sprecyzowała i wskazała, jakie konkretnie uchybienia i którzy pełnomocnicy popełnili. Odnośnie do kwestii pochówku rodzin, wystawienia świadectwa zgonu to oczywiste jest, iż wystawione dokumenty uprawniały do pogrzebu. Warto jednak wskazać, że również w dokumentach rosyjskich wydanych rodzinom są nieścisłości, jak choćby wskazanie błędnej godziny zgonu, czy też wpisanie, iż podróż miała charakter prywatny. Nie rozumiem również zarzutów odnośnie do roli prokuratury. Przypominam, że wszyscy zmarli byli obywatelami polskimi, pochowani zostali w Polsce i była możliwość otwarcia trumien po przywiezieniu ich do Polski. Było również możliwe dokonanie ewentualnej sekcji zwłok, skoro prokuratorzy nie uczestniczyli w tej czynności w Rosji. Najprawdopodobniej przyjęto po katastrofie, że wystarczą protokoły sekcji zwłok uzyskane z Moskwy w ramach pomocy prawnej, ale - jak pokazały późniejsze wydarzenia - mogą one okazać się niewystarczające. Również dzisiaj istnieje możliwość ekshumacji i ponownej sekcji zwłok, a co istotne - jest to możliwe w każdym czasie, a nie w miesiącach jesienno-zimowych, jak podnoszą niektórzy prokuratorzy.

Po piątkowym posiedzeniu Zespołu marszałek Sejmu Grzegorz Schetyna (PO) komentował, że traumatyczne doświadczenia rodzin ofiar katastrofy to jedno, a wiedza o całości postępowania to drugie.
- Zgadzam się tu z marszałkiem Sejmu. Po pierwsze, trzeba mieć na względzie dramatyczną sytuację, w jakiej znajdują się rodziny ofiar, i starać się je zrozumieć; do tego potrzebna jest odpowiednia wrażliwość, zdolność empatii, a czasem po prostu zwykła kultura osobista. Trzeba też mieć świadomość, że rodziny zmarłych jak nikt inny w Polsce chcą i mają moralne prawo żądać odpowiedzi na każde, nawet najdrobniejsze pytanie dotyczące katastrofy. Mam też świadomość, iż ani rodziny, ani ich pełnomocnicy nie dysponują taką wiedzą o toczącym się postępowaniu jak prokuratura nie mamy też żadnych informacji z ustaleń polskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Z tego powodu nasze sugestie i oczekiwania mogą czasami rozmijać się z rzeczywistością, ale tym bardziej organy państwa polskiego powinny umożliwić nam poszerzenie tej wiedzy, aby była jak najpełniejsza. Jest to możliwe choćby poprzez ułatwienie dostępu do wszystkich, podkreślam: wszystkich informacji dotyczących katastrofy smoleńskiej. Co do tej empatii, o której wspomniałem, to pragnę dodać też, że fakt, iż czasem rodziny coś źle zrozumieją, nie jest powodem, aby się z nich naśmiewać czy je atakować.

Tego samego dnia, kiedy obradował Zespół, na stronach gazety.pl pojawiły się wpisy internautów typu: "Polityczna hucpa pisowskich oszołomów".
- Katastrofa smoleńska nie była, nie jest i nie może być przypisywana jednej partii czy grupie społecznej, a dochodzenie prawdy o katastrofie smoleńskiej jest prawem wszystkich Polaków. Dlatego każdy podmiot, który choćby w najmniejszym stopniu, kierowany dobrą wiarą, chce przyczynić się do przybliżenia prawdy o tym zdarzeniu, przyjmuję z zadowoleniem. Nie mam natomiast zwyczaju komentować wypowiedzi ludzi, którzy czerpią satysfakcję z lżenia i poniżania innych, bez względu na to, jakie mają przekonania.

Dziękuję za rozmowę.