logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Czas skończyć z pozorami władzy

Wtorek, 10 października 2017 (21:26)

Z Andrzejem Maciejewskim, politologiem, ekspertem w obszarze polityki z Instytutu Sobieskiego, posłem Ruchu Kukiz’15, przewodniczącym sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozmawia Mariusz Kamieniecki.

Ruch Kukiz'15 popiera postulat wprowadzenia w Polsce systemu prezydenckiego. Czy można powiedzieć, że prezydent Andrzej Duda zyskał sojusznika w tej materii?

– Tu nie chodzi o słowa czy określenia, jakie się pojawiają, że jesteśmy sojusznikiem czy frakcją prezydencką, ale najważniejsze jest to, że mamy podobne spojrzenie na problem. Wspólnie z prezydentem mówimy jednym głosem, podobnie myślimy chociażby w tej kwestii. I tak należy do tego podejść. Tu nie ma żadnych działań ambicjonalnych, tu nie chodzi o budowanie frakcji czy budowanie wokół sprawy jakiejś ideologii. Byłbym daleki od formułowania tak daleko idących tez i wdawania się w tego typu dywagacje.

Czemu ma służyć wzmocnienie pozycji ustrojowej głowy państwa?

– Po pierwsze, mamy pewną niespójność w Konstytucji RP. Z jednej strony, mamy osobę z największym społecznym mandatem poparcia i zaufania, jaką jest prezydent, a z drugiej – paradoksalnie – ta osoba, tak wysoko usytułowana, ma najmniejsze kompetencje. Okazuje się też, że osoby niepochodzące z bezpośredniego społecznego wyboru, ale – dajmy na to – wybierane przez Sejm, w rzeczywistości mogą więcej od prezydenta. I w tym momencie wychodzi niespójność. Dlatego też jako Kukiz’15 będziemy w swoich działaniach konsekwentni do końca i będziemy dążyć do tego, aby zmienić Konstytucję RP, która oprócz wielu innych korzyści wprowadzi również system prezydencki w Polsce. Czas skończyć z pozorami władzy, z pozorami odpowiedzialności. Potrzebna jest stabilna władza, a jednocześnie spełniająca konkretne wymogi, a do tego potrzebne jest wypracowanie nowoczesnego modelu, jakim jest system prezydencki.

A zatem nie chodzi tu o osobę Andrzeja Dudy, ale o pozycję prezydenta i najwyższy urząd w państwie…

– Logika wskazuje wyraźnie i wszyscy, którzy zajmują się zawodowo polityką, doskonale zdają sobie sprawę, że jeśli w życie zostanie wprowadzony system prezydencki, to będzie to dokładnie wtedy, kiedy prezydent Andrzej Duda będzie kończył swoją – mam nadzieję – drugą kadencję. Przygotowanie czy napisanie Konstytucji obywatelskiej, która ma być dziełem dobrze przemyślanym i skonstruowanym, to nie jest sprawa jednego wieczoru paru osób i kilku kaw, ale to jest proces, który zajmie kilka lat. Zatem obecny prezydent, wychodząc z taką inicjatywą, de facto nie myśli o sobie, ale o tych osobach, które w przyszłości będą sprawować najwyższy urząd w Polsce. Przy okazji wychodzi tu dalekowzroczność prezydenta Dudy, który wysyła bardzo ważny sygnał.

Jakie są główne wady obecnie obowiązującego w Polsce systemu parlamentarno-gabinetowego?

– Pierwsze pytanie, jakie trzeba sobie zadać, brzmi: „Kto tak naprawdę dzisiaj rządzi i kto ponosi odpowiedzialność?”. Wygląda to tak, że jeśli się wiedzie, to kolejka ojców sukcesu wypinających pierś do orderów wydaje się nie mieć końca. Jednak kiedy sukcesów brak, kiedy są porażki, to winnych nie ma, a chłopców do bicia szuka się w Sejmie, bo to niby winny jest jakiś poseł, który przygotował i przepchnął taką czy inną poprawkę itp. To pokazuje, że nie mamy jasno sprecyzowanego systemu, kto rządzi, kto ponosi odpowiedzialność i kto musi ponieść konsekwencje za błędy. Zresztą najlepiej było to widoczne jeszcze za czasów prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego i szorstkiej przyjaźni z ówczesnym premierem Leszkiem Millerem, kiedy padało pytanie: „Kto jest w Polsce pierwszym, a kto drugim?”. To było zderzenie ambicji, interesów i charakterów, czego przejawem była groteskowa i małostkowa wojna o to, kto ma podpisać traktat akcesyjny do Unii Europejskiej i kto ma przewodzić delegacji na uroczystość przyjęcia nas do Wspólnoty. Choć mijały lata, problem kompetencyjny wciąż żył własnym życiem, co było widać, kiedy urząd prezydenta RP sprawował Lech Kaczyński, a premierem był Donald Tusk, zaś w tle słynne „krzesło” i to, kto ma reprezentować Polskę podczas posiedzeń Rady Europejskiej. Takich przepychanek należy unikać, dlatego musi być jasno określone, że jeśli tym pierwszym jest prezydent, to on ma rządzić i on ponosi odpowiedzialność i konsekwencje swoich decyzji. Przy okazji zwrócę uwagę na jeszcze jedną – jak sądzę – istotną sprawę. Mianowicie jeśli na przestrzeni ponad 27 lat policzymy ilość rządów w Polsce: premierów i prezydentów, wychodzi to na korzyść prezydentów. W systemie prezydenckim przebija się przede wszystkim przewidywalność i to prezydent jest kontynuatorem ciągłości państwa, gwarantem stabilności i gwarantem Konstytucji. Na tym polega waga i rola urzędu prezydenta. Natomiast my w funkcji prezydenta widzimy kapitał i możliwości, które dzisiaj są niestety niewykorzystywane. Co więcej – powiedziałbym, że są pomniejszane i lekceważone.

Idea jest godna uwagi, ale na ile te zmiany są realne? Bo o ile w tej materii sojusznikiem prezydenta jest Kukiz’15, to prezes Jarosław Kaczyński w jednym z wywiadów stwierdził, że „nie widzi przesłanek do wprowadzenia systemu prezydenckiego”...

– Warto, żeby politycy w jasny sposób zadeklarowali, czy są za systemem prezydenckim, czy też nie są. Jak pamiętam, Prawo i Sprawiedliwość, kiedy jest w opozycji, jest za wprowadzeniem systemu prezydenckiego, ale kiedy obejmuje władzę, zmienia zdanie i nie chce. Pora i czas, żeby PiS się jednoznacznie opowiedziało za czy przeciw, a jednocześnie, żeby to zdanie było wiążące. Ponadto umówmy się co do tego, że Konstytucja RP ma być przyjęta przez suwerena, czyli przez Naród, a nie przez polityczne elity, i ma ją napisać Naród. Wielu polityków, którzy byli w Sejmie, którzy konstruowali obecnie obowiązująca Konstytucję, już nie funkcjonuje w polityce, nikt dziś o nich nie pamięta. Rzecz polega na tym, że nie ma twórców, a ich dzieło pozostało. Dlatego nasz apel, aby mieć świadomość, że jako politycy pełnimy rolę służebną, i to czasowo, bo jesteśmy niejako przechodniami, a Konstytucja RP, która powstanie i zostanie uchwalona, ma trwać nie rok, nie dwa, ale jak najdłużej.

Do uchwalenia Konstytucji RP na razie jeszcze daleka droga, tymczasem wciąż trwa batalia związana z reformą sądownictwa, której koniec rysuje się dość mgliście…

– Mam pretensje do prezesa Jarosława Kaczyńskiego, bo jeśli projekt jest już w Sejmie, to powinniśmy wszyscy usiąść w ławach poselskich i przejść wszystkie wymagane procedury, począwszy od pierwszego czytania, przedstawienia stanowisk poszczególnych klubów, propozycji, poprawek itd. Tymczasem sytuacja wygląda tak, że prezydent kieruje projekty ustaw dotyczące Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa do Sejmu, a prezes Kaczyński zamienia się w jednoosobowy sejm czy komisję, jeździ pomiędzy Belwederem a siedzibą PiS na Nowogrodzkiej i dokonuje korekt w projekcie. Tak się nie robi. To, z czym mamy do czynienia, pokazuje raczej instrumentalne traktowanie nie tylko prezydenta, ale też obywateli. Widać, ktoś uważa, że wszyscy obok nie są ważni, nie jest istotne, co myślą, natomiast ważne jest to, co ja myślę i zrobię. Tylko że nie o to w tym wszystkim chodzi.

Dodajmy, że mowa jest o prezesie ugrupowania, które ma większość w Sejmie, partii, której głosy będą decydujące…

– Panie redaktorze, wszystko się zgadza. Gdyby taka sytuacja miała miejsce na etapie pisania projektu przez prezydenta Andrzeja Dudę, w momencie, kiedy projekt nie byłby wniesiony do laski marszałkowskiej, to nie podnosiłbym tej kwestii. Ale projekty prezydenckie są już w Sejmie, są oceniane, co więcej – trwają już autopoprawki, i tak się nie robi. To, z czym mamy obecnie do czynienia, to nic innego jak lekceważenie Sejmu.

Spodziewa się Pan, że uda się osiągnąć kompromis i kwestia reformy sądownictwa zostanie wkrótce zamknięta?

– Ze względu na to, że batalia związana z reformą sądownictwa budzi tyle emocji, każdy kompromis, jaki uda się osiągnąć, będzie bardzo bolał środowisko sędziowskie. To pokazuje, że w tej materii nie ma łatwych rozwiązań.

Ale chyba chodzi o poważne zmiany? W końcu po to jest ta reforma...

– Zgadza się. Ta kwestia pozostaje bezsporna, ale każde rozwiązanie tak czy inaczej będzie bolesne.  

W tle trwających sporów pojawia się inicjatywa powstania nowej partii złożonej ze środowisk wolnorynkowej prawicy, której powołanie w ramach obozu Zjednoczonej Prawicy zapowiedział wicepremier Gowin. Jakie są w Sejmie echa tego projektu?

– Byłbym ostrożny w formułowaniu kategorycznych sądów w tej sprawie. Jeśli ktoś interesuje się sprawami politycznymi i śledzi wydarzenia w Sejmie z perspektywy choćby kilku ostatnich lat, to wie doskonale, że wicepremier Jarosław Gowin ma – można powiedzieć – politycznego pecha i jakoś nie ma ręki do tworzenia partii. Trzeba to powiedzieć, że na tym polu niewiele mu się udało osiągnąć i to jest fakt. I być może tym pomysłem chce kolejny raz dać upust swoim politycznym ambicjom. Jednak i tym razem nie upatruję większych szans na powodzenie tego projektu i zwiększenie roli politycznej Jarosława Gowina.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl