logo
logo

Zdjęcie: M.Borawski/ Nasz Dziennik

JEST alternatywa

Sobota, 1 września 2012 (06:08)

Z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości, byłym premierem RP, rozmawia Maciej Walaszczyk


Dlaczego prezes Jarosław Kaczyński "nienawistnie milczał" przez dłuższy czas? Pytam, bo widać, że dzisiaj, gdy rządząca koalicja znalazła się w opałach, najwyraźniej Pana potrzebują. TVN też szukała prezesa, akurat wtedy, gdy okazało się, że Michał Tusk pracował dla firmy kontrolowanej przez Marcina P.
- To jest dość ciekawe sformułowanie: "nienawistne milczenie".

Ale bardzo popularne, podobnie jak hasło, że "trzeba Kaczyńskiego odsunąć od władzy". Ludzie naigrywają się teraz w ten sposób z rządowej propagandy.
- Abstrahując od pewnych życiowych kłopotów, uznałem, że lepiej nie dawać Tuskowi okazji do ogłoszenia wojny z Prawem i Sprawiedliwością, tak jak zrobił to w czasie afery hazardowej. Wtedy określenia "wojna" użył wprost. To mechanizm, który konsoliduje jego zaplecze. Dlatego wchodzenie w sytuację, w której media głównego nurtu - jak się wydaje - reagują prawidłowo, mogło być niewłaściwe. Nie obserwujemy na razie zjawiska "wyłączenia", a więc tego, co nastąpiło trzy, cztery dni po ujawnieniu afery hazardowej. Wtedy przez kilka dni media reagowały tak jak powinny, ale potem nastąpił zwrot i nagle okazało się, że winni są nie aferzyści, tylko policjanci. Obserwowaliśmy to wręcz z dnia na dzień. Przypominało to smutne czasy, gdy to Wydział Prasy przy KC PZPR ustalał przekaz do opinii publicznej. W żaden sposób nie chciałem więc się przyczyniać do ponowienia takiej sytuacji. Jeśli chodzi o te podstawowe reakcje społeczne związane ze skandalem w rozumieniu socjologicznym, a więc uruchomienie mechanizmu oczyszczającego, to w polskich warunkach rola partii opozycyjnych jest znacząca, ale dalece nie pierwszoplanowa. Pierwszoplanową rolę odgrywają w tym momencie media. I to te o największej sile oddziaływania.


Jaka jest Pana diagnoza tego, co stało się w Polsce w ostatnich tygodniach?
- Dostrzegliśmy sytuację, która według naszego przeświadczenia jest wykładnikiem tego, co działo się w Polsce w ciągu ostatnich pięciu lat, ale i wcześniej. Krytyka rządów PiS była przede wszystkim krytyką naszych przedsięwzięć związanych z przywracaniem uczciwości w życiu publicznym i gospodarczym, w tym walki z korupcją. To te działania były atakowane. Jeszcze przed jesiennymi wyborami z 2005 roku, a więc już 19 czerwca Donald Tusk zaatakował nas w swoim przemówieniu, mówiąc, że nie chce żyć w "państwie podejrzeń".


Słowa te padły przed powstaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego i rządami Prawa i Sprawiedliwości. Co miały sygnalizować?
- Była to ewidentna obrona tych, którzy państwa reagującego na nadużycia tak bardzo się bali. Później było to tylko kontynuowane, często w formie oszczerstw. Jak się przecież okazało, liczne śledztwa prokuratorskie, komisje śledcze nie wykazały żadnych nadużyć ze strony ludzi i instytucji podległych mojemu rządowi. A popatrzmy na obecną skalę inwigilacji obywateli. Jeżeli dzisiaj w Polsce możliwe było oszustwo, jakiego dokonano przy pomocy spółki Amber Gold, choć nie wiemy, kto i co za nią stało, to z całą pewnością to, co się działo w ciągu ostatnich 5 lat, stworzyło znakomitą atmosferę do tego rodzaju przedsięwzięć.


W jaki sposób?
- Walkę z korupcją uznano za nadużycie, a jeśli w ogóle ktoś coś wykrył, ujawnił - to okazywał się kozłem ofiarnym. Tak się stało z Mariuszem Kamińskim. Próbowano utrwalić przekonanie, że afery widzi tylko złe PiS, ale tak naprawdę wszystko jest w porządku. To, co działo się wokół afery hazardowej oraz innych skandali, tylko tę tezę potwierdzało.


Wielokrotnie skazany Marcin P. mógł sobie pozwolić na swobodne prowadzenie interesów pod okiem prokuratury, sądów, urzędów skarbowych, służb specjalnych, policji. Wszyscy dziś pytają, jak to w ogóle możliwe.
- Na pewno w strukturze życia społecznego, publicznego stworzono znakomitą atmosferę, by umożliwić takie działania. Wydaje się jednak, że musiało za tym stać coś bardziej konkretnego. To nie jest tak, że każdy może sobie pozwolić na zorganizowanie tego rodzaju przedsięwzięcia, mając na karku kilka wyroków za przestępstwa gospodarcze i oszustwa. Dlatego wymaga to bardzo poważnego wyjaśnienia, tym bardziej że nie wiemy właściwie, czym tak naprawdę była spółka Amber Gold. Znalazło się tam bardzo dużo pieniędzy. Trudno wykluczyć, że więcej niż depozytów, choć jak dziś wiemy, ich wartość była poważna, ponad 180 mln złotych. Akcja reklamowa, sumy wydawane lekką ręką w ramach sponsoringu, nieruchomości - wszystko to wskazuje, że te pieniądze mogły mieć także inne źródła.


Gigantyczna pralnia pieniędzy?
- Tego nie wiem, ale są wszelkie przesłanki, by sądzić, że pieniędzy mogło być więcej niż to, co powierzyli ci, którzy okazali się dziś ofiarami oszustwa. Pewności nie ma, bo 180 mln zł to też niemało.


Na komisję śledczą w tej sprawie nie ma zgody koalicji.
- Skoro przy aferze hazardowej, aferze stoczniowej, dziwnej sprawie ministra Parafianowicza i kilku innych, jakie przetoczyły się przez Polskę, możliwe było to, co wydawało się dotąd niemożliwe, to wygląda na to, że na powstanie takiej komisji w tym Sejmie nie ma szans. Mam świadomość, że powołanie poważnej komisji, z przewodniczącym wywodzącym się z opozycji i regulaminem, który pozwalałby na kolegialność podejmowanych decyzji, jest sprawą trudniejszą. Być może zmieni to nacisk opinii publicznej.


Kto ma klucze do rozwiązania tej sprawy?
- Klucz ma niewątpliwie Platforma. Niepowołanie komisji śledczej to przyznanie się do winy. Poza tym jest doświadczenie komisji rywinowskiej. Proszę pamiętać, że w pierwszych tygodniach działała ona tak, jak się można było tego spodziewać. Trochę o tym zapomniano, ale dopiero po pewnym czasie Nałęcz zmienił front. Dzisiaj ważną rolę odgrywa stanowisko mediów w tej sprawie. Jeśli go nie zmienią i będą ujawniać niewygodne fakty, będzie miała ona pewną dynamikę.


Jakie na przykład?
- Dlaczego prezydent Gdańska Paweł Adamowicz, znacząca postać w Platformie Obywatelskiej, w tak daleko idących słowach reklamował Marcina P.? Z drugiej strony okazuje się, że dla Donalda Tuska zła reputacja tego pana była powszechnie znana i wcale nie musiał na jego temat sięgać do informacji z ABW, by wyrobić sobie opinię.


Ciekawe, że to wszystko rozgrywa się w mateczniku Platformy.
- Informacje na temat tego, co dzieje się na Wybrzeżu, często są na poziomie plotki. W każdym razie w wiadomościach przekazywanych z ust do ust charakteryzowano to bardzo intensywnie czarnymi kolorami. Dobrze byłoby więc w końcu sprawdzić, co jest plotką, a co prawdą.


Premier Tusk zapowiada kolejne exposé. Domyśla się Pan, co może powiedzieć?
- Problem polega na tym, że można powiedzieć absolutnie wszystko, np. że Polska jest "Singapurem Europy", i z tego powodu Sejm się nie zawali. To kwestia wiarygodności. W moim przeświadczeniu Donald Tusk wiarygodność stracił całkowicie. To, co powie, nie ma w ogóle znaczenia. No, chyba że oświadczy, że podaje się do dymisji.


Tego się raczej nie spodziewamy.
- Ale w każdym normalnym kraju powinien podać się do dymisji. Abstrahując już od kwestii smoleńskiej, która obaliłaby każdy demokratyczny rząd. U nas te mechanizmy niestety nie funkcjonują.


Problemów nie brakuje i na innych polach. Nie bez przyczyny Prawo i Sprawiedliwość zapowiada ofensywę programową. Jak ocenia Pan stan państwa, gospodarki?
- Nie mamy żadnej tajemnej wiedzy, ale tę, która funkcjonuje w obiegu publicznym. Proszę zwrócić uwagę na diagnozy, które były formułowane od dawna, np. przez prof. Adama Glapińskiego. Według niego nie czeka nas radykalne tąpnięcie, ale powolny zjazd w dół, który już zresztą następuje. Wskaźniki społeczne tak ważne, jak np. bezrobocie, same o tym świadczą. Ta gospodarka przez dłuższy czas była wspierana potężnym zasilaniem zewnętrznym. Nie tylko środkami europejskimi, ale także pożyczkami, które pod tymi rządami przybrały ogromną skalę. W związku z tym działał mechanizm nakręcania koniunktury poprzez konsumpcję, której poważny wzrost trwał do ubiegłego roku.


To wyjaśnia trwałość poparcia dla PO.
- Mając wsparcie mediów oraz dużą konsumpcję, trudno to poparcie stracić. Wielu zapomina o tej zależności. Jednak dziwiliśmy się, że rok temu w wyborach PO osiągnęła gorszy wynik, jeśli chodzi o wartości bezwzględne, od tego z 2007 roku. Ale na pewno wszystko będzie się zmieniać. Lipiec przyniósł zresztą spadek płacy realnej i sądzę, że kolejne miesiące, niestety, nie będą lepsze. Na pożyczkach, kredytach można jechać tylko do czasu. Środki europejskie jeszcze są, ale nie wiadomo, jakie będą na kolejne lata. Poza tym są źle wykorzystywane. Proszę zwrócić uwagę na ilość kompromitacji związanych choćby z budową dróg, wycofywaniem się z wielkich przedsięwzięć, jak modernizacja kolei. To wszystko wskazuje na to, że bardzo poważne środki nie zostały jednak wykorzystane.


Powód?
- Mechanizm nieekwiwalentnego przejmowania środków publicznych, który jest filarem tego systemu zbudowanego po 1989 r., nie tylko trwa, ale został wzmocniony. Łączna wartość funduszu inwestycyjnego to około 300 mld złotych. Bez CBA i twardej walki z korupcją ten modus operandi musiał dziś zwyciężyć. Zapowiadanych kilometrów autostrad nie ma, pieniędzy też nie ma, a wykonawcy bankrutują.


Może Pan powiedzieć dzisiaj: "Mieliśmy rację"?
- Pewnie tak. Tylko rząd Jana Olszewskiego, który popierało Porozumienie Centrum, oraz dwa lata rządów Prawa i Sprawiedliwości były okresem, gdy tę sytuację kwestionowano. Pod rządami PO te patologie się tylko pogłębiły, choć nietrudno było sobie wyobrazić, że tak będzie. Polska miała wielką szansę na pchnięcie cywilizacyjne. Zwalczanie korupcji i przywracanie elementarnego porządku w państwie było warunkiem powodzenia tego przedsięwzięcia. Tylko tak jak mówiłem - tych, którzy chcieli to zrobić, napiętnowano.


PO zapłaci za to poważnym spadkiem notowań? Czy PiS ma szansę na odbudowanie poparcia z 2005 roku, biorąc pod uwagę, że za podobną zmianą głosowali wtedy także wyborcy LPR i Samoobrony?
- Jak się okazało, wyborcy Samoobrony popierają dzisiaj Platformę Obywatelską. To fakt wynikający z badań, o którym niewielu mówi. Rzeczywiście przejęliśmy głosy LPR, ale nie w całości. Dzisiaj jesteśmy oczywiście gotowi zabiegać o głosy zarówno tych, którzy odmawiają udziału w wyborach, jak i tych, którzy popierali kogoś innego. Na pewno będziemy w tym kierunku działać. Jesień pokaże, że jest alternatywa wobec złego rządu Tuska.


Zaczynacie już w niedzielę. O czym usłyszymy w "kontrexposé"?
- Przedstawimy nasze propozycje odnoszące się do głównych problemów codziennego życia obywateli. Chodzi o podatki, służbę zdrowia, oświatę i bezpieczeństwo. Nieustannie słyszymy, że nie ma alternatywy dla obecnej władzy - to nieprawda. Mamy atrakcyjny, nowoczesny program. Pokażemy to, co oferujemy ludziom w sprawach najbardziej dla nich żywotnych.


A konkretnie - zaczynając
od edukacji?

- Całkowita reforma systemu oświaty. To, co zrobiono 13 lat temu, wyraźnie się nie sprawdziło i należy to zmienić. Zlikwidujemy gimnazja, które kompletnie się nie udały. Nie obchodzą nas interesy lobby, które wytworzyło się wokół nich, ale kwestie dydaktyczne i merytoryczne. Przyszłość Polski zależy od tego, czy będziemy dobrze kształcić, czy nie.
Państwo przejmie odpowiedzialność za szkoły i odciąży samorządy. Do tego dochodzi kwestia podręczników, których liczba zostanie zredukowana do 2-3 do jednego przedmiotu, bez robienia na nich interesów kosztem rodziców. Państwo ma odpowiadać za bezpieczeństwo w szkole, a ta ma uczyć na wysokim poziomie, ale również wychowywać i uczyć patriotyzmu. Już kiedyś mówiłem, że można mieć szkoły, które są drogą na zmywaki. Ale też takie, które poprowadzą do rozwoju państwa. To nas interesuje.


Jakie są propozycje w dziedzinie finansów, podatków?
- Chcemy zmiany systemu emerytalnego, by nie prowadził do powszechnej nędzy tych, którzy dzisiaj do emerytury się zbliżają. System, który ustanowiła PO, sprowadza się do obniżania emerytur i gry w ruletkę na takiej zasadzie - czy się uda do tej emerytury dożyć. Wielu się niestety nie udaje. Należy to ludziom uświadomić.


Spotkałem nawet takie osoby, które dotąd nic nie wiedzą o podwyższeniu wieku emerytalnego.
- Dlatego należy to ludziom uświadomić i dać im wybór. System podatkowy jest stary i zmurszały. Przede wszystkim jest to system blokujący inwestycje, nękający przedsiębiorców. Z drugiej strony nie godzimy się na oszczędności w dziedzinie kultury, likwidację orkiestr, teatrów. Nie możemy robić z Polski pustyni kulturalnej. Nasze propozycje sprzed kilku miesięcy są wciąż aktualne. Mamy problem ze służbą zdrowia. Chcemy zmienić system finansowania. Zlikwidować niewydolny NFZ.


Co w zamian?
- Powrót do finansowania budżetowego, które jest stosowane w wielu krajach Europy. Jest pewne i łatwiejsze do kontrolowania. Dzisiaj lekarze zastanawiają się nie jak leczyć, ale jak to sfinansować.


Może brakuje menedżerów?
- To nie jest ten problem. Widziałem podział środków przeznaczonych na szpitale dla Mazowsza. Wielkie szpitale, takie, które leczą właściwie kompleksowo, przyjmują pacjentów w stanach powypadkowych, nie dostają żadnej zwyżki w budżecie, a nawet mniej środków, bo jest inflacja. A prywatne przedsięwzięcia nawet 60 proc. więcej, tyko dlatego że mają protekcję władz województwa. Nie ma to w każdym razie nic wspólnego z żadnym merytorycznym podziałem. Te pieniądze służą po prostu robieniu prywatnych interesów, choć nie takie jest ich przeznaczenie w szpitalnictwie. To musi zostać złamane. Najłatwiej możemy to zrobić poprzez budżet. Jest łatwiej kontrolowany, przejrzysty oraz jawny. Teraz kontroli nad podziałem tych pieniędzy nie ma nawet Sejm.


Uderzycie zatem w czyjeś interesy.
- Na pewno nie wszystkim będzie się to podobało, bo niektórzy znakomicie żyją z funkcjonowania w tym systemie.


Prawo i Sprawiedliwość przypomni też postulat ponownego połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?
- Przywrócenie tych kompetencji ministrowi jest oczywiste. Stoimy na tym stanowisku od samego początku, podobnie jak oceniał to śp. prezydent Lech Kaczyński. Minister powinien być prokuratorem generalnym, bo jest to część władzy wykonawczej. W Konstytucji jest zapisane, że za bezpieczeństwo obywateli odpowiada rząd. Tymczasem stworzono system najgorszy z możliwych, bo w obrębie aparatu państwowego powstała nowa korporacja. Tym razem prokuratorów. A do tego premier czy minister mówią, że za to nie odpowiadają.


Jakich projektów można się spodziewać w dziedzinie poprawy bezpieczeństwa Polaków?
- Przedstawimy propozycje zaostrzenia prawa karnego. Nie może być tak, że ludzie, którzy kogoś zamordowali, po kilku latach wyszli na wolność. Chodzi o skończenie z fikcją pobić ze skutkiem śmiertelnym. Muszą być one traktowane jak zabójstwa. Każdy, kto zabija, poza szczególnymi okolicznościami, takimi jak ochrona własna, musi wiedzieć, że jego życie w jakimś sensie się skończyło. Podobnie rzecz ma się w przypadku pobić, których skutkiem jest trwałe kalectwo. Ostatnio słyszałem o przypadku kpiących SMS-ów. Otrzymała je rodzina ofiary pobicia, która całe życie spędzi w łóżku. Zostały wysłane po wyjściu sprawcy z więzienia.


Rzeczywiście - jak twierdzą niektóre media - wyjaśnianie katastrofy smoleńskiej zostanie wkrótce odsunięte na dalszy plan?
- Wie pan, ostatnio napisano, że planujemy obalenie Tuska wraz ze Schetyną. Kompletna bzdura, podobnie jak te informacje. Sprawa smoleńska została skoncentrowana w zespole parlamentarnym, który działa sprawnie. Będziemy mieli nowe wydarzenia w tej dziedzinie. Chodzi o ustalenie nowych faktów i wzmocnienie tych, które już zostały ustalone. Zarówno jeśli chodzi o przebieg katastrofy, jak i to, co ją poprzedzało. Już w czasie kampanii 2010 roku mówiłem, że katastrofa jest wynikiem wojny polsko-polskiej, wynikiem zabawy chłopców zapałkami, którzy podpalili dom. Podczas Zgromadzenia Obywatelskiego w sprawie katastrofy we wrześniu tego roku przedstawiłem punkt po punkcie, dlaczego Tusk za to odpowiada. Moje oceny się potwierdzają, choć nie miałem wtedy danych ze śledztw. Odpowiedzialność tej ekipy jest ewidentna.


Jak ocenia Pan deklaracje prezydenta Bronisława Komorowskiego, który snuje wizje zbudowania polskiej tarczy antyrakietowej? Trzy lata temu, gdy Amerykanie wycofali się z planów budowy tarczy w Polsce, rząd niespecjalnie tego żałował.
- Komorowski mówił o polskiej obronie przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, której w tej chwili właściwie nie ma. Projekt amerykański był czymś zupełnie innym. Polskę musi być dziś stać zarówno na modernizację wojsk pancernych, jak i budowę obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Czy będziemy w stanie przy pomocy tych sum, o których była mowa, ją zbudować? Przypomnę tylko plan budowy 5 korwet, które miały stanowić trzon naszej floty bałtyckiej. Nie zbudowano żadnej, choć wydano na jedną tyle, że moglibyśmy mieć już 2-3 takie jednostki. Mamy tu do czynienia z gigantyczną sferą patologii, z którą walczył śp. Aleksander Szczygło. Gdy czytam, że w skład tarczy mają wchodzić rakiety rozwijające prędkość 5 tys. km/h, i wiem, że rakiety rozmieszczone na Białorusi mają dwa razy większą szybkość, to mam wątpliwości. Poza tym konieczna jest współpraca z Amerykanami. Najgorsze jest to, że dyskusja ta toczy się w sytuacji likwidacji Sił Zbrojnych. Tymczasem Polski, ze względu na położenie geopolityczne, nie stać na sytuację braku armii.


Zbliżamy się za to do Niemiec, wpisując się niejako w politykę Angeli Merkel, co znów pokazał minister Sikorski w Berlinie. Może chodzi o pozyskanie wsparcia w obliczu kryzysu gospodarczego?
- Nie potrafię racjonalizować postępowania ministra Sikorskiego. Nie mam pewności, czy jego inicjatywy są w ogóle konsultowane wewnątrz rządu. On, będąc ministrem naszego rządu, potrafił pojechać do Waszyngtonu i bez naszej wiedzy negocjować z Amerykanami jakieś sumy na wojsko. Problem w tym, że były one kompletnie nierealne.


Podobnie nierealne jak chociażby szybka budowa drugiej linii metra w Warszawie. Trudno o lepszą puentę dla rządów PO w stolicy niż historia z zalaniem wydrążanej pod słynnym "tunelem przekręt" stacji metra Powiśle. Efekt - paraliż ruchu w mieście.
- Słyszę, że pani Gronkiewicz-Waltz nie chce już kandydować. Może ma świadomość, że nie będzie wybrana? Gdy mój brat Leszek przejął władzę w Warszawie, zastał miasto w stanie kompletnego rozkładu administracyjnego. Wiele urzędów nie spełniało nie tylko standardów normalnego urzędu publicznego, ale nawet wymogów zakładu pracy. Panował tam totalny bałagan. Często zastanawiałem się, w jakim stanie będzie Polska po rządach Platformy. Czy będzie to sytuacja taka, w jakiej znalazła się Warszawa? Dzisiaj widzę, że tak to będzie wyglądało. Tusk, dawni działacze KL-D, Platforma - weszli w buty SLD. Ich historia skończy się tak samo.


Dziękuję za rozmowę.

Maciej Walaszczyk

Nasz Dziennik