logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Rosja i Ukraina. Co dalej?

Sobota, 17 kwietnia 2021 (10:56)

Aktualizacja: 17 kwietnia 2021 (11:26)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki.

Jak określiłby Pan to, co robi Rosja nie tylko na wschodzie Ukrainy, czy i na ile sytuacja jest poważna, a zagrożenie realne?

– Rosja konsekwentnie realizuje swoją politykę. Wywiera presję, stara się zbadać grunt, na ile może się posunąć, obserwuje, jak reaguje Ukraina, na ile Kijów prezentuje jednolitą linię, bada też, jak reaguje Zachód. Można zatem powiedzieć, że Putin testuje wszystkie warianty, co może uzyskać w sytuacji przesilenia chociażby ze względu na zmianę warty w Stanach Zjednoczonych i objęciu władzy przez Joe Bidena. Wykorzystuje też fakt pandemii koronawirusa i to, że wiele krajów jest w kryzysie. Proszę zwrócić uwagę, że na przykład Niemcy też nie są zdecydowane w obliczu toczącej się wojny między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Sytuacja międzynarodowa jest zatem skomplikowana, co stwarza Rosji okazję do przetestowania wszystkich dookoła – ich potencjałów, możliwości reagowania, także determinacji strony przeciwnej. Co więcej, Rosja robi to w przestrzeni dla siebie strategicznej, czyli na Ukrainie, którą uważa za swoją strefę wpływów.

Rosja ogranicza przepływ statków przez Cieśninę Kerczeńską łączącą Morze Czarne z Azowskim, co może sparaliżować połączenia z ukraińskimi portami na Morzu Azowskim. Moskwa podejmuje też działania hybrydowe, przeprowadza ataki cybernetyczne, jak się okazuje wpływa, a przynajmniej próbuje wpływać na demokratyczne wybory w Stanach Zjednoczonych. Czy Putin nie przesadza, czy nie przecenia swoich możliwości, otwierając nowe fronty?

– Putin testuje reakcję Ukrainy i Zachodu, ale póki co nie otwiera nowych frontów. Zawsze może się zatem wycofać, co oznacza, że nie wszystko zostało do końca powiedziane. Podejmując takie czy inne tematy, działania ma świadomość, że zasiadając do stołu negocjacyjnego, zawsze może powiedzieć, że z czegoś rezygnuje w zamian za coś – dajmy na to – za ustępstwa z drugiej strony. To stara, sprawdzona praktyka, chyba że spotka się z oporem, z adekwatną reakcją i wtedy zawsze może się wycofać ze wszystkich działań. To jest metoda wojny hybrydowej, która polega na tym, że posuwamy się, jak daleko się da, zajmujemy takie czy inne terytorium, a następnie negocjujemy, ile możemy się cofnąć. To skuteczna, przetestowana metoda, więc można ją uskuteczniać, realizować. Proszę zwrócić uwagę, że Moskwa zajęła Krym, ma wpływ na Donbas, weszła do Abchazji, a więc we wszystkich strategicznych kierunkach posuwa się naprzód. Putin wychodzi z założenia, że skoro to się dotychczas opłaciło, to dlaczego nie robić tego dalej.

Co oznacza bardzo zdystansowane stanowisko Joe Bidena, który wprowadza nowe sankcje obejmujące m.in. rosyjskie obligacje rządowe i wydalenie dyplomatów, ale nie wprowadza nowych, bardziej dotkliwych sankcji wobec Nord Stream 2. Czy wystąpienie Bidena, który jeszcze nie tak dawno Putina nazywał mordercą, nie jest zbyt spolegliwe, mało stanowcze? Może trzeba było pójść dalej?

– Wygląda na to, że administracja amerykańska uważa dotychczasowe sankcje na Nord Stream 2, które póki obowiązują, za wystarczające. Z drugiej strony proszę pamiętać, że obecne Stany Zjednoczone nie są aż tak mocne, żeby reagować nazbyt stanowczo. Sytuacja geopolityczna wygląda dziś tak, że Rosja nie jest jedynym przeciwnikiem, z którym USA muszą się zmagać. Dzisiaj Waszyngton ma o wiele większy problem z Pekinem i to, co pan redaktor zauważył wcześniej w odniesieniu do Moskwy, że nie powinno się otwierać zbyt wielu frontów, to reguła ta dotyczy także Sanów Zjednoczonych, które obecnie nie są na tyle mocne, żeby otwierać wojnę w sposób totalny na wszystkich frontach. Z naszej perspektywy – owszem – krajem, który stanowi największe zagrożenie, jest Rosja, ale z perspektywy amerykańskiej tak nie jest. W Europie Włochy, a szczególnie Francja uważa Rosję za partnera, a nie za wroga, Niemcy wprawdzie wahają się, ale wciąż współpracują z Moskwą. To pokazuje, że żyjemy w świecie, który niekoniecznie jest taki, jak my to postrzegamy, ale żyjemy w świecie, gdzie różne siły z sobą konkurują, gdzie liczą się interesy, a chętnych do zdominowania sceny geopolitycznej jest wielu.

A może Waszyngton trzyma w zanadrzu jakiegoś asa i bardziej zdecydowane kroki zachowuje na później – jeśli Rosja nie zmięknie?

– Owszem nie można wykluczyć również takiego scenariusza. Na razie nie możemy jednak powiedzieć, że Waszyngton nie robi nic, że wykorzystał wszystkie warianty. Moim zdaniem kluczową sprawą byłoby nie tyle nałożenie dodatkowych sankcji na Rosję, ale na przykład realne dozbrojenie Ukrainy w broń konwencjonalną – taką, która pozwoliłaby im się bronić przed agresją rosyjską. I to jest ruch, który dawno powinien zostać zrobiony.

Dlaczego nie jest?

– To jest dobre pytanie: dlaczego Zachód tego nie robi, dlaczego nie sprzedaje Ukrainie najnowocześniejszej broni? Jeśli bowiem uznajemy niepodległość państwową Ukrainy, to zgodnie z tym każdy ma prawo się bronić przed agresją i musi mieć czym. Przecież Ukraina nie prowadzi wojny zaczepnej, co mogłoby zostać uznane za agresję, ale jest atakowana i powinna mieć czym skutecznie się bronić.

A może Ukraina nie jest dozbrajana z obawy na reakcję Kremla?

– Ale, co może zrobić Rosja? Wypowiedzieć wojnę nuklearną? Przecież byłoby to działanie samobójcze. Rosja nie jest aż tak mocna, żeby sobie pozwolić na każdy ruch i liczyć, że nie spotka się on ze stanowczą kontrą. Dozbrajanie Ukrainy jako niepodległego państwa – nie mówię o lokowaniu tam wojsk amerykańskich czy w ogóle NATO-wskich, ale mam na myśli handel bronią, który odbywa się na całym świecie i jest czymś naturalnym. Oczywiście nie mówimy tu o handlu bronią nuklearną, ale jeśli chodzi o handel bronią konwencjonalną, to jest to coś normalnego. Chyba, że uznajemy dany kraj za czyjąś strefę wpływów i być może Rosjanie uważają, że wszyscy ten stan respektują i próbują iść o krok dalej. Ukraina próbuje się stawiać, ale Rosjanie mają tam różnorakie wpływy, różne dźwignie destabilizacyjne i będą starali się wprowadzać chaos na Ukrainie.

Jak daleko może się posunąć Putin?

– Nie sądzę, żeby Rosjanie weszli do Kijowa, ale raczej zechcą uzyskać dostęp Krymu do wody, który Ukraina odcięła. Dlatego Moskwa będzie chciała międzynarodowego uznania przynależności Krymu do Rosji, będzie chciała uznania specjalnego statusu Donbasu. Rosjanie będą też starali się wprowadzić taki chaos na Ukrainie, który będzie paraliżował to państwo od wewnątrz. I póki co to jest ten etap, ale jeśli będzie możliwe, aby posunąć się dalej, to Putin z pewnością to zrobi. Myślę jednak, że celów dalszych Kreml na razie nie ma.

Dlaczego stanowisko Zachodu wobec Rosji nie jest spójne, bo choć słyszymy o wspólnym wezwaniu Joe Bidena i Angeli Merkel do wycofania wojsk z granicy z Ukrainą, to z drugiej strony Niemcy w najlepsze współpracują z Moskwą w sprawie Nord Stream?

– O ile Stany Zjednoczone uznają, że Ukraina jest w ich strefie, że trzeba w jakiś sposób ją wspomóc i powstrzymywać Rosję, o tyle Niemcy się wciąż wahają, a Francuzi najchętniej dogadaliby się z Rosjanami. To pokazuje, że Zachód, jeśli chodzi o postawę wobec Moskwy, jest niejednorodny.  

Jak ocenia Pan stanowisko Polski, która popiera działania Amerykanów i włącza się w retorykę antyrosyjską? Słyszymy o trzech dyplomatach rosyjskich wydalonych z naszego kraju za naruszenie statusu dyplomatycznego oraz działanie na szkodę Rzeczypospolitej…

– Polska doskonale czyta, że poszerzenie wpływów rosyjskich na Ukrainie jest dla nas zagrożeniem, że Ukraina jest naszym buforem bezpieczeństwa. Dlatego o ile możemy, staramy się manifestować, ale nie oszukujmy się, nie mamy jeszcze na tyle siły, żeby reagować. Z różnych powodów nie jesteśmy na przykład za bardzo obecni gospodarczo na Ukrainie, wycofano nas też od stołu negocjacyjnego – mam na myśli różne trójkąty, jak normandzki, ponadto musimy myśleć o własnym dozbrojeniu, aby móc obronić swój własny kraj na wypadek pojawienia się realnego zagrożenia. Można zatem powiedzieć, że Polska dobrze czyta swój interes. Posuwanie się Rosji na zachód jest dla nas strategicznie niekorzystne, dlatego trzeba nie tylko to manifestować, ale coś robić, organizować siły czy wspierać Ukrainę. Wszystko po to, żeby powstrzymać ten rosyjski pochód.

Oczywiście w ramach współpracy międzynarodowej...    

– Nie łudźmy się. Nie ma żadnej współpracy międzynarodowej. Natomiast powinniśmy podejmować działania w ramach posiadanych możliwości. Oczywiste, że jeśli Amerykanie będą twardzi wobec Kremla, to jest jasne, że gramy razem z Waszyngtonem, ale jeśli nie, to nasze działania powinniśmy ograniczyć do swoich możliwości. Powiedzmy sobie otwarcie, że wizja, która była za czasów sowieckich, gdzie Zachód względnie podporządkowywał się decyzjom amerykańskim, dzisiaj już nie istnieje. Francuzi za dostęp do złóż mineralnych Arktyki spokojnie sprzedadzą Ukrainę razem z Białorusią, a kto wie, czy nie dołożą do tego kraje nadbałtyckie. Tak dzisiaj wygląda polityka międzynarodowa.

A Niemcy za gaz i Nord Stream 2…     

– Nie tak do końca. Niemcy się cały czas wahają, oni geograficznie mimo wszystko są blisko Rosji. Owszem, Rosja uznaje, że Polska jest strefą wpływów niemieckich i dlatego się nie miesza w sprawy polskie – oczywiście pośrednio uderza w Polskę, ale po to, żeby wpychać nas w ręce niemieckie. Natomiast Niemcy zdają sobie sprawę, że Rosja za Bugiem, niekoniecznie musi tylko zagrażać Polsce, ale pośrednio może też dotknąć samych Niemiec. Stąd w Berlinie jest pewne zawahanie, co raz za razem widać. A więc Niemcy nie są aż tak jednoznaczni mimo interesów związanych z gazociągiem Nord Stream. Owszem, realizują to przedsięwzięcie, bo biznes prze w tym kierunku, ale nie oznacza, że po ich stronie nie ma obaw.

Póki co zwycięża element współpracy z Rosją. Gdyby po stronie rosyjskiej nie było Władimira Putina, tylko jakiś inny wizerunkowo miękki przywódca, który przynajmniej udawałby miękkość, to Niemcy współpracowałyby z Moskwą na wszystkie strony. Natomiast to, że jest Putin, który jest brutalny, że bez mrugnięcia okiem likwiduje swoich politycznych przeciwników, że w ogromnej mierze – wizerunkowo – jest nie do zaakceptowania przez Zachód, to powoduje, że Berlin nie ma takiej łatwości współpracy z nim.

 Dziękuję za rozmowę. 

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl