logo
logo

Zdjęcie: Marek Borawski/ Nasz Dziennik

Jaka będzie cena amerykańsko-rosyjskiego resetu?

Czwartek, 16 lutego 2017 (10:38)

Aktualizacja: 24 września 2017 (14:48)

Z dr. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki.

Prezydent Donald Trump oczekuje deeskalacji przemocy na Ukrainie oraz zwrotu przez Rosję Krymu Ukrainie. Skąd ta zmiana retoryki w porównaniu z kampanią prezydencką i czy to koniec resetu?

– Prezydent Donald Trump po prostu rozpoczął licytację w stosunkach z Rosją. Ta licytacja dotyczy interesów Stanów Zjednoczonych, i to nie tylko na Ukrainie, ale także szerzej, globalnie. Można zatem przypuszczać, że w środowiskach związanych z administracją amerykańską nastąpił pewien przełom, który jest wynikiem dużego niezadowolenia związanego z oddawaniem w ręce Rosji za „bezcen” koncesji na jej dotychczasowe działania. Reset w stosunkach amerykańsko-rosyjskich owszem nastąpi, pytanie tylko, jaka będzie jego cena. Można powiedzieć, że rozgrywka trwa i polega na zdobyciu jak najlepszych pozycji przetargowych.

Czy słowa rzecznika Białego Domu Seana Spicera mogą mieć związek ze zdymisjonowaniem gen. Michaela Flynna, który „flirtował” z Moskwą?

– Prezydent Donald Trump musi mieć w wielu innych sprawach poparcie Kongresu i Senatu Amerykańskiego zdominowanego przez Republikanów, w tym przez tzw. jastrzębie, które w stosunkach z Rosją preferują politykę wymuszania na niej określonych działań. Generał Michael Flynn i jego dotychczasowa współpraca z rosyjską administracją były dla tego środowiska nie do przyjęcia.   

Krym w polityce Stanów Zjednoczonych może być elementem większej układanki. Jakiej?

– Oczywiście, że może być to karta przetargowa. Można być pewnym, że Rosja nie odda Krymu Ukrainie, podobnie jak nie odda Japonii Wysp Kurylskich. W agendzie rozmów zapewne jest także kwestia Iranu i współpracy Moskwy z Teheranem, ponadto kwestia Syrii, no i oczywiście władzy w Kijowie. Pośrednio w pakiecie rozmów jest także status polityczny Donbasu. Myślę, że teraz ruch jest po stronie Rosji, która zainicjuje referendum w Donbasie z pytaniami o samostanowienie tego regionu. 

Maria Zacharowa, rzecznik rosyjskiego MSZ, skwitowała krótko: „Nie oddajemy naszego terytorium. Krym to terytorium Federacji Rosyjskiej”. Co Pana zdaniem przemawia za nieprzejednanym stanowiskiem Rosji?

– Rosja poprzez oddanie Krymu Ukrainie zrobiłaby precedens w swojej polityce, precedens w postaci rezygnacji z części terytorium, które uznaje za część własnego państwa. W tej sytuacji jakiekolwiek ustępstwo w tej sprawie byłoby fatalne w konsekwencjach dla obecnych władz w Moskwie. Nie mówiąc już o strategicznej i militarnej roli, jaką odgrywa Półwysep Krymski. Tak czy inaczej o zwrocie Krymu Ukrainie można oczywiście mówić w ramach debat politycznych, ale wszystkie strony dokładnie zdają sobie sprawę, że spełnienie tego postulatu jest nierealne.

Wracając do polityki Stanów Zjednoczonych, czy ta twarda linia administracji prezydenta Trumpa wobec Rosji jest tylko chwilowa?

– W zasadzie prezydent Donald Trump ma niewiele czasu, bo szybkimi krokami zbliżają się wybory w Holandii i Francji. Ewentualne zwycięstwo w tych państwach ugrupowań prawicowych, które deklarują, że Krym to Rosja, może zmniejszyć wagę odmiennego stanowiska reprezentowanego przez Stany Zjednoczone. W tej sytuacji taka a nie inna postawa Waszyngtonu będzie nie do utrzymania w dłuższej perspektywie, bo Stany Zjednoczone muszą zneutralizować Rosję we współpracy z Chinami. Myślę, że we wzajemnych relacjach amerykańsko-rosyjskich będziemy mieli zmieniającą się amplitudę nastrojów.

Zniesienie sankcji wobec Rosji jest realne? 14 stycznia Donald Trump – jako jeszcze prezydent elekt – stwierdził, że jest otwarty na zniesienie sankcji wobec Rosji.

– Jeśli do tego dojdzie, to z całą pewnością nie za darmo. Amerykanie nie mogą sobie pozwolić na zniesienie sankcji wobec Moskwy bez oddania przez Rosję pewnych jej zdobyczy. W innym wypadku byłoby to przyznanie się do porażki. Donald Trump, podobnie jak wcześniej Barack Obama, jako prezydent największego światowego mocarstwa musi kontynuować pewną linię polityczną, której nie zmienia się z dnia na dzień. Pytanie brzmi, z czego Moskwa jest w stanie się wycofać, żeby dać Stanom Zjednoczonym „zielone światło” do zniesienia sankcji… Tak czy inaczej – w mojej ocenie – szanse na utrzymanie sankcji wobec Rosji do końca kadencji prezydenta Donalda Trumpa wydają się znikome.

O ile Stany Zjednoczone wydają się konsekwentne wobec Rosji, o tyle Unia Europejska raczej nie bardzo. Z czego to wynika?

– Stany Zjednoczone mają interesy globalne, a państwa europejskie interesy regionalne. I na tym polega różnica. Zatem jest tutaj więcej obszarów współpracy. Co więcej, nie ma jednorodnej polityki w stosunku do Moskwy. Zbliżający się cykl wyborczy w państwach europejskich i konieczność liczenia się z elektoratem, który traci na sankcjach z Rosją, wymuszają określone postawy. Pytanie brzmi: „Co przeciętnego Francuza czy też Holendra obchodzi, czyj jest Krym?”. Społeczeństwa tych krajów interesuje przede wszystkim kondycja gospodarcza własnego państwa.

Od aneksji Krymu społeczność międzynarodowa podejmuje różne inicjatywy, mające na celu przywrócenie pokoju i integralności terytorialnej Ukrainy. Czy jednak jest wystarczająco stanowcza wobec Rosji?

– Warto się zastanowić i odpowiedzieć sobie na pytanie: „Czy sytuacja na Ukrainie zależy tylko od Rosji?”. Przecież na Ukrainie swoje interesy realizuje kilka państw. Ponadto gdyby dzisiaj włączyć zniszczony działaniami wojennymi Donbas do Ukrainy, to kto byłby w stanie odbudować to zniszczone przez działania wojenne terytorium. Czy stać byłoby na to bankrutujące ekonomicznie państwo ukraińskie? Sytuacja wygląda tak, że wszyscy „walczą” o Ukrainę, tymczasem ona sama coraz bardziej upada. Trzeba ciągle pamiętać, że jest to bardzo duży kraj z doszczętnie zdewastowaną infrastrukturą. Do tego jest to kraj liczący tylu mieszkańców, co razem wzięte Austria, Węgry, Czechy i Słowacja. W tej sytuacji kto ma tę ogromną przestrzeń zagospodarować.

W Brukseli rozpoczął się wczoraj szczyt szefów obrony państw NATO. Czego można się po nim spodziewać, zwłaszcza po wypowiedziach Donalda Trumpa z kampanii, który uznał NATO za mocno przestarzały?

– Oczywiście należy oczekiwać zwiększana kwot przeznaczanych na budżety obronne poszczególnych państw, bo to jest niezbędne. Donald Trump – w kampanii wyborczej – wielokrotnie zwracał uwagę, że aktywność militarna Stanów Zjednoczonych w Europie odbywa się kosztem modernizacji amerykańskich sił zbrojnych, które mają coraz większe problemy z utrzymaniem sił zdolnych do natychmiastowego działania. Ciężar funkcjonowania NATO nie może spoczywać wyłącznie na jednym państwie, ale musi być rozłożony na poszczególne kraje członkowskie. Ponadto warto przypomnieć, że Sojusz Północnoatlantycki został zbudowany w celu zrównoważenia ówczesnej potęgi Związku Radzieckiego. Dzisiaj sytuacja geopolityczna się zmienia i dla Waszyngtonu potrzebny jest nieco inny sojusz, mianowicie taki, który byłby nastawiony także na utrzymanie amerykańskiej pozycji na Dalekim Wschodzie.

Stany Zjednoczone nadal będą filarem NATO?

– Z całą pewnością tak. Nikt nie rozmontuje NATO, nie mając alternatywnego rozwiązania. To niemożliwe bez równoczesnego stworzenia nowego sojuszu militarnego, który swoim potencjałem i zdolnościami byłby porównywalny z Sojuszem Północnoatlantyckim. W innym wypadku takie destrukcyjne działanie byłoby bardzo niebezpieczne dla światowego systemu bezpieczeństwa i w obecnej sytuacji geopolitycznej zdecydowanie nierozsądne. 

Szef MSZ Rosji Siergiej Ławrow ma spotkać się po raz pierwszy z sekretarzem stanu Rexem Tillersonem. Czy możemy oczekiwać dobrego początku we wzajemnych relacjach Rosji i Stanów Zjednoczonych?

– O tym, jak te relacje będą wyglądały, tak naprawdę przekonamy się za jakiś czas. Z całą pewnością gra tych mocarstw będzie odbywać się tak, jak to było dotychczas, a więc na poziomie pewnej gry informacyjnej nastawionej na odbiorcę w obu krajach oraz w państwach trzecich, ale również na poziomie poufnym, gdzie będą trwały polityczne targi. Na pewno fakt, że Siergiej Ławrow i Rex Tillerson dobrze się znają chociażby ze współpracy w obszarze biznesu, może być czynnikiem ułatwiającym relacje, czynnikiem, który skróci pewne formalne procedury.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl