logo
logo

Zdjęcie: M.Borawski / Nasz Dziennik

System Tuska gnije

Piątek, 5 października 2012 (06:05)

Z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości, byłym premierem, rozmawia Maciej Walaszczyk

O czym, Pana zdaniem, świadczą te rzesze ludzi, które widzieliśmy na Marszu w obronie Telewizji Trwam? Czy to jest przejaw jakiejś zmiany społecznej, która rodzi się na naszych oczach?

- Sądzę, że tak. Była to największa demonstracja od kilkudziesięciu lat. Było nas kilkaset tysięcy. To imponujący wynik. W trudnych czasach ludzie chcą wspólnoty, razem wyrażają sprzeciw i opór przeciwko złej władzy, przeciwko ograniczaniu wolności słowa i swobód obywatelskich. W 1996 i 1997 roku były duże demonstracje "Solidarności" oraz wielki marsz obrońców życia przeciw aborcji organizowany przez Radio Maryja. To wskazywało na poruszenie społeczne. Dzisiaj ono wraca, jak sądzę, w wielkim nasileniu.

W manifestacji wzięła udział "Solidarność", przemawiał Piotr Duda. Czy związek jest w stanie wykrzesać z siebie siłę do mobilizacji ludzi?

- Próby nawiązania dialogu z rządem PO skończyły się uznaniem jej szefa za "pętaka" i niewpuszczeniem go do Sejmu. Widać, że wnioski z tego zostały wyciągnięte. Partia, która w nazwie ma słowo "obywatelska", nie chce prowadzić dialogu społecznego, to jest po prostu fakt.

Jakie wnioski? Związek musi się konfrontować z rządem i pójść na sojusz z PiS? "Solidarność" wydaje się cieniem tego związku choćby sprzed kilkunastu lat, który był w stanie zbudować AWS i wyprowadzić 100 tys. ludzi na ulicę.

- "Solidarność" została osłabiona przez Mariana Krzaklewskiego i rzeczywiście nie ma dziś tak wielkiej siły. Ale wszystko można zmienić. Związek musi dzisiaj walczyć o prawa pracownicze, bo ten rząd jest najbardziej antypracowniczym rządem od lat. To główne zadanie "Solidarności" i to droga do jej wzmocnienia.

Czy marsz w obronie prawa Telewizji Trwam do nadawania cyfrowego, pozbawionej przez KRRiT tej szansy, może przynieść konkretną zmianę polityczną?

- AWS powstała jako formacja wyborcza 8 czerwca 1996 r., a więc kilkanaście miesięcy przed wyborami. Dzisiaj termin wyborów w konstytucyjnym terminie jest bardziej odległy. W tym sensie o wiele trudniej jest więc przedstawić jakieś szersze cele polityczne, ale my już teraz wysuwamy kandydata na premiera i próbujemy przemówić do sumień posłów. To oferta skierowana do każdego z posłów osobno, do ich poczucia odpowiedzialności za kraj i dobro obywateli.

Jak ona brzmi?

- Prosto: "Jeśli chcesz dalej popierać ten rząd, bierzesz za to odpowiedzialność". My będziemy tę odpowiedzialność, w ramach reguł demokratycznych, egzekwować. Będziemy mówić ludziom przed kolejnymi wyborami: "Oto człowiek, który do końca ten rząd popierał". Trzeba sobie jasno powiedzieć: za złą sytuację kraju odpowiedzialność bierze ten rząd. Tusk od tego nie ucieknie, nie uciekną również ci posłowie, którzy nie skorzystają z możliwości odsunięcia go od władzy. My zaproponowaliśmy ponadpartyjny rząd techniczny, który w dojrzałych demokracjach jest normalnym narzędziem wychodzenia z kryzysu. Oczywiście, takie rozwiązanie jest stanem przejściowym, bo taki charakter miałby rząd techniczny. Używając terminologii medycznej, można powiedzieć, że rząd techniczny ma być lekiem na zatrzymanie choroby. Następny gabinet, wyłoniony po wyborach, musi zadbać o to, by choroba nie wróciła.

Profesor Piotr Gliński wydaje się kandydatem odpowiednim dla wszystkich? Bo w grę nie wchodzi tylko PiS czy Solidarna Polska, ale także SLD. Taka dość szeroka koalicja.

- To jest na pewno kandydat pozapartyjny, który był kiedyś związany z Unią Wolności, w każdym razie z jej list kandydował w wyborach w 2001 roku. Ten życiorys poszerza spektrum możliwego poparcia, jakie może uzyskać w Sejmie. Sądzę, że prof. Gliński formułuje tezy, które dzisiaj, przynajmniej oficjalnie, popiera także SLD. Mówię tutaj o pewnej diagnozie rzeczywistości.

Jakie?

- Zasadniczo jest to diagnoza rządów, które nie potrafią ani rozwiązywać żadnych problemów, ani podejmować wielkich wyzwań. Począwszy od problemów rynku pracy, przez służbę zdrowia, mieszkalnictwo, rolnictwo, opiekę społeczną i szeroko rozumiane problemy społeczne. Te rządy nie radzą sobie z zarządzaniem instytucjami państwa, które znalazły się w kryzysie. Chodzi m.in. o aparat państwowy, wymiar sprawiedliwości. Narasta biurokracja, która ciągle się zwiększa. Narasta stan strukturalnej patologii: ten system opiera się o klientelizm, mnożą się afery. W ramach mechanizmów demokratycznych, pominąwszy oczywiście wojny domowe i sytuacje silnie kryzysowe, to trudno wyobrazić sobie gorszy rząd.

To rząd gorszy od rządu Leszka Millera?

- Gorszy.

Ale wtedy była podobna diagnoza. Kryzys państwa, klientelizm. To po jego rządach przyznano Panu rację.

- Tak, ale ówczesna ekipa SLD nie miała za sobą takiej propagandy. Byli w tym znacznie słabsi. Byli aroganccy, ale nie na tym poziomie. Łamali reguły życia publicznego, które się u nas z trudnością, ale jakoś formułowały po roku 1989. Jednak nie było to tak drastyczne jak teraz, dziś nawet nie uznają żądnych praw opozycji. Tusk i jego ludzie działają tak, jakby ich prawo nie obowiązywało. Pamiętajmy też, że Leszek Miller zgodził się na powołanie komisji Rywina. Tusk w sprawie Amber Gold tej odwagi nie ma i idzie w zaparte. Takie zachowanie tym bardziej przekonuje, że światło dzienne mogłyby ujrzeć kompromitujące dla tej ekipy fakty.

Na przykład kiedy PO staje ponad prawem?

- Znanym przykładem było wezwanie Tuska do tego, by nie płacić abonamentu radiowo-telewizyjnego. On teraz mówi co innego, ale to, co powiedział, miało swoje negatywne skutki. Dzisiejsza sytuacja mediów publicznych, co by o nich nie mówić, jest efektem m.in. tamtego apelu Tuska. Odwołanie Mariusza Kamińskiego, szefa CBA, z naruszeniem prawa. Ta dymisja w ogóle nie była konsultowana z prezydentem. Jest cały szereg przykładów na to, jak ta ekipa pokazuje swoją arogancję wobec prawa, procedur i zasad.

Powołanie nowych szefów służb specjalnych również miało podobne cechy.

- Wtedy również nie konsultowano tych nominacji z prezydentem. Kolejnym przykładem jest Rada Gabinetowa, której przebieg znałem z relacji mojego brata. Domaganie się, by premier przewodniczył Radzie, było przecież łamaniem Konstytucji, w której jasno zostało napisane, że zwołuje ją i przewodniczy jej posiedzeniom prezydent. Innym przykładem takich działań było wystąpienie prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Sejmie, gdy konstytucyjnie gwarantowanemu orędziu towarzyszyła debata sejmowa. Choć nad orędziem prezydenta Sejm po prostu nie dyskutuje [22 maja 2009 r. Lech Kaczyński wygłosił orędzie na temat kryzysu finansowego. Po półgodzinnej przerwie Sejm zapoznał się z informacją ministra finansów Jacka Rostowskiego o sytuacji Polski na tle światowego kryzysu gospodarczego i dyskutował na ten temat. Faktycznie PO wykorzystała ten punkt do polemizowania z orędziem prezydenta, czyli w ten sposób doszło do obejścia konstytucyjnego zakazu dyskusji nad orędziem prezydenta - przyp. red.]. Do tego dochodzą przykłady łamania prawa i wydawania bezprawnych decyzji w urzędach czy ministerstwach. Prawa się nie przestrzega, nie uznaje się praw opozycji w Sejmie. Łamie zwyczaje parlamentarne związane choćby z działalnością sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. Nie mówię już o języku, jaki się stosuje, choćby słynne "bydło", którym uraczył nas człowiek przez cały czas ściśle współpracujący z kancelarią premiera. Wcześniej "dorzynanie watahy" Sikorskiego, a teraz "hieny cmentarne" pani Kopacz. "Słońcu wstyd świecić" - jest takie powiedzenie, które dobrze to wszystko oddaje.

Ostatnie dni pokazały, że nie są w stanie cofnąć się przed bezwzględnym traktowaniem rodzin zmarłych.

- Tusk po prostu kłamał podczas ostatniego wystąpienia sejmowego, kłamała też Ewa Kopacz. Dziś słyszymy, że nie było zakazu otwierania trumien, a rodziny ofiar niezależnie od siebie twierdzą, że urzędnicy państwowi mówili im o takim zakazie. Przecież z punktu widzenia kodeksu postępowania karnego sekcje zwłok wykonane w Rosji powinny być potraktowane jako niebyłe. Wszakże, aby prosić o pomoc prawną, musi zaistnieć sytuacja niemożliwości wykonania sekcji w kraju. Tymczasem taka możliwość oczywiście była. A po drugie, sekcje te zostały wykonane tak szybko, że nikt nawet o pomoc prawną nie zdążył prosić. Były to więc czynności rosyjskie, które dla naszego prawa karnego nie miały żadnego znaczenia. Oni mieli święty obowiązek otworzyć trumny i przeprowadzić sekcje.

Dlaczego tak się nie stało, dlaczego uznano, że można przejść nad tym do porządku dziennego?

- Nie zrobiono tego z powodów politycznych. Z powodu swojego panicznego strachu albo z jakichś innych powodów, których nie znamy. Dziś wyjaśnieniom tej sytuacji towarzyszą ordynarne kłamstwa i oskarżenia kierowane pod adresem rodzin, jak choćby mówienie, że krewni są winni zamiany ciał, ponieważ nie rozpoznali ich podczas okazania w Moskwie. Jak ktoś słusznie napisał, oznaczałoby to, że dwie rodziny pomyliły się idealnie na krzyż. Prawdopodobieństwo takiego zbiegu okoliczności jest prawie zerowe. To mniej realne niż trafienie szóstki w totolotka.

Pojawiła się taka myśl, że tak jak w 1980 r. stocznia stanęła w obronie Anny Walentynowicz, co dało początek do wielkich zmian, tak dziś niejako zza światów upomniała się o wyjaśnienie tajemnicy smoleńska.

- Anna Walentynowicz była wielkim człowiekiem naszych czasów i taka przejdzie do historii. To pewne. Źle się stało, że na jej pogrzebie nie było przedstawicieli władz ani delegacji władz "Solidarności". W 1980 r. pewna zorganizowana i zdeterminowana grupa zdecydowała, że warto spróbować. Dzisiaj też jest taka grupa, która jest zdecydowana podjąć walkę o prawdę. Zobaczymy, co ona przyniesie.

Ten skandal może się przyczynić do wzmocnienia nastrojów społecznego niezadowolenia, głębszego poruszenia? Ludzie są świadkami tych kłamstw, widzą bezradność i upokorzenie rodzin. To dość osobiste doświadczenie, bo każdy ma kogoś, kogo pochował i sam może postawić się w tej sytuacji.

- Mamy tutaj zasadniczo sumę różnych zdarzeń. Z jednej strony mamy przedsiębiorców, którym nie zapłacono za wykonane prace czy rolników, których nikt nie chce bronić. Komisja Europejska pisze, że trudno znaleźć przesłanki dla wytłumaczenia nierówności w dopłatach bezpośrednich. Tymczasem polski minister rolnictwa twierdzi coś przeciwnego i tych nierówności zaciekle broni. To jakaś paranoja. Takiego rządu jeszcze nie było, włącznie z rządem Leszka Millera. Trzeba to wszystko naprawić. Jesteśmy odpowiedzialnym ugrupowaniem i w sytuacji, kiedy rząd całkowicie zawodzi, taki obowiązek musimy wziąć na siebie i dlatego wysuwamy bezpartyjnego kandydata na premiera. Czy da radę? Wierzę, że tak. Chcę też ufać, że w parlamencie jest 231 posłów, dla których pomyślność obywateli jest najważniejszą motywacją.

Politycy Platformy czy PSL oczywiście powiedzieli już nie. Sprawa wydaje się przesądzona.

- Sytuacja ma swoją dynamikę. Do powołania rządu nie trzeba tak wielu głosów. Dystans między 226 głosami opozycji a 231 potrzebnymi do powołania rządu technicznego nie jest taki duży, to tylko 5 głosów. Mówienie o tym, że to nierealne, jest przedwczesne.

A gdyby prof. Gliński uzyskał wotum zaufania? Miałby rządzić, administrować jeszcze trzy lata?

- To jest już do uzgodnienia pomiędzy partiami lub grupami, które udzielą mu poparcia. Nie można całkiem wykluczyć, że część posłów PO taki rząd poprze. Mógłby więc rządzić do końca kadencji, ale równie dobrze przez rok.

A czy idei powołania technicznego rządu nie zdestabilizowałyby partykularne interesy poszczególnych partii?

- Techniczny, a więc pozaparlamentarny. Któryś z bardzo słabo wykształconych posłów z czołówki PO wyśmiewał ten pomysł, dziwiąc się, co to jest rząd pozaparlamentarny. Przecież jest to powszechnie używane określenie. Takim był drugi rząd Władysława Grabskiego, któremu udało się przeprowadzić reformę skarbową. W Europie również mamy przykłady rządów pozaparlamentarnych i były ich dziesiątki. We Włoszech takim premierem był Giovanni Leone.

A co taki rząd powinien zrobić?

- Nie chcę wchodzić w rolę prof. Glińskiego, który zresztą przedstawił swoje cele podczas poniedziałkowego wystąpienia. Nie było ono ze mną konsultowane.

Ale przecież ma Pan również swoje cele polityczne, ma je PiS.

- Moim celem politycznym i mojego ugrupowania jest to, by Polska mogła się rozwijać, a Polacy mogli żyć w kraju, który daje im szanse, wspiera, pomaga realizować aspiracje, daje poczucie bezpieczeństwa. Zapewniam pana, że patrząc tylko przez pryzmat partyjnego interesu, to należałoby czekać na to, aż to wszystko ostatecznie wpadnie do naszego worka. Tylko nie mamy sumienia patrzeć na to, co dzieje się w Polsce. Z partyjnego punktu widzenia moglibyśmy kierować się zasadą: "Im gorzej, tym lepiej". Ale jej nie podzielamy, dlatego zaproponowaliśmy wyjście z impasu, czyli rząd techniczny, oraz wysunęliśmy kandydaturę prof. Glińskiego na premiera takiego gabinetu. Krytyka naszej propozycji oraz wskazanego przez nas kandydata ma niestety charakter zupełnie pozamerytoryczny. Profesorowi czyni się np. zarzut, iż krytykował mnie za twardą postawę w sprawie Smoleńska. To przecież tylko potwierdza, że nie jest to człowiek skrojony tylko pod nasze oczekiwania. W Polsce jest multum spraw do załatwienia. Dla mnie jako polityka najpilniejszą kwestią jest problem rynku pracy, naprawa finansów publicznych, która jest dziś bezwzględnie konieczna. Do tego dochodzi zmiana w oświacie, służbie zdrowia, mieszkalnictwie czy siłach zbrojnych. Słaba armia oznacza, że Polska jest bezbronna. Natychmiast należy zatrzymać marnowanie środków europejskich. Sama zmiana tego rządu, pokazanie, że tak rządzić w Polsce nie można, udowodnienie, że afery, arogancja, klientelizm, kolesiostwo nie będą tolerowane, samo przez się będzie bardzo ważnym sygnałem dla opinii publicznej. Sygnałem dającym nadzieję na lepsze jutro, na to, by nie tracić wiary w państwo, jego instytucje, w klasę polityczną.

Jak taki rząd mógłby zostać przyjęty przez silnych partnerów z UE. Obecny obóz władzy jest dosyć mocno związany z Niemcami, płynący z głównym nurtem polityki europejskiej.

- Europa będzie mówiła oficjalnie, że to jest wewnętrzna sprawa Polski, ale jak to w życiu bywa, jedni się ucieszą, a inni zmartwią.

A ewentualna współpraca pozaparlamentarnego premiera z prezydentem? Ten mógłby ocenić, że jego legitymizacja jest znacznie silniejsza, i wysuwać poważne roszczenia, wchodzić w konflikty, falandyzować prawa. Rok temu Bronisław Komorowski zapowiadał, że np. nie ma obowiązku powierzenia misji tworzenia rządu liderowi zwycięskiej partii.

- Trudno sądzić, by prezydent wręczał prof. Glińskiemu tekę w miłosnym uścisku. Nie ma jednak żadnego wyjścia, gdy taka, a nie inna będzie decyzja parlamentu. Prezydent ma kompetencje określone Konstytucją.

Ale są kompletnie różne interesy polityczne, choćby kwestia polityki zagranicznej, która stałą się przedmiotem konfliktu między premierem Tuskiem a prezydentem Kaczyńskim. Prezydent Komorowski - w opinii Witolda Waszczykowskiego - stał się niejako wykonawcą polityki resetu wobec Rosji.

- Polska musi mieć własną politykę, a nie realizować politykę swoich, nawet najpotężniejszych sojuszników. Rola prezydenta w powoływaniu władzy wykonawczej jest dość ograniczona. Wszystko reguluje Konstytucja i tego się trzymajmy.

Jak dziś widzi Pan to, co odkryła afera Amber Gold.

- Na pewno nie jest tak, że jeden młodzian, mający na koncie jakąś niebywałą ilość wyroków, zorganizował bardzo duże przedsięwzięcie ekonomiczne, które za sprawą gigantycznej kampanii reklamowej stało się bardzo znane w całym kraju. Powszechna opinia jest taka, że za tym musi kryć się coś więcej. Ale ja nie jestem w stanie ustalić, co to jest - do tego niezbędna jest komisja śledcza, o której powołanie wielokrotnie apelowaliśmy. Bez tego nie dowiemy się, czy jest to zjawisko lokalne, czy to sprawa wykraczająca poza Trójmiasto? Na pewno mamy tutaj do czynienia z ciężkim kryzysem wymiaru sprawiedliwości, z konkretnym środowiskiem, konkretnymi ludźmi, układami i interesami.

Na początku lat 90. mieliśmy afery FOZZ albo Art-B. Czy Amber Gold można z nimi porównać?

- Skala jest oczywiście mniejsza w porównaniu do ówczesnej gospodarki, ale mechanizmy bardzo podobne. Zasadniczo jeśli chodzi o uwikłania czy układy polityczne, to jest to podobieństwo bardzo bliskie. Z tamtymi aferami z lat 90. wprost wiązać można było nazwiska czołowych polityków. Dzisiaj również mamy konkretnych polityków, ale media, tak wtedy, jak i teraz, słabo to podchwytują. Wówczas mechanizm blokady był tak mocny, że w gruncie rzeczy do dziś nie dowiedzieliśmy się, czym był np. FOZZ. Mam nadzieję, że przy okazji Amber Gold tę niemoc przełamiemy.

Posłowie z Parlamentarnego Zespołu ds. Państwa Prawa wskazali jasno, że ofiarą krótkiej i burzliwej działalności spółek OLT były PLL LOT.

- Są takie oceny, które wskazują, że chodziło o osłabienie LOT. Sądzę jednak, że Amber Gold i OLT były przedsięwzięciem dużo większym, a LOT jest tylko jednym z wątków tej sprawy, która ma o wiele szerszy wymiar. Trzeba sobie jeszcze raz jasno powiedzieć: bez komisji śledczej prawdy o tej aferze nie poznamy.

Dziękuję za rozmowę.

Maciej Walaszczyk

Nasz Dziennik