Panie Doktorze, jakie są przyczyny puczu w Turcji i czy nie dziwi fakt, że tak potężna armia jak turecka przeprowadza tak nieskutecznie, wręcz nieudolnie, zamach stanu?
– Na podstawie wiedzy, jaką dziś posiadamy, nie da się w sposób jednoznaczny określić przyczyn tego puczu. Rzeczywiście wygląda na to, że ten zamach stanu został przeprowadzony bardzo nieudolnie i że to nie była prowokacja. Ale to nic pewnego. Erdogan już od początku lat dwutysięcznych wprowadzał radykalne czystki w armii, obawiając się powtórzenia poprzedniego puczu. Jeden z ekspertów zwrócił uwagę, że zbliżaliśmy się do daty kolejnego posiedzenia Sztabu Generalnego Tureckich Sił Zbrojnych, podczas którego miało dojść do kolejnych dymisji, w związku z tym puczyści mogli stwierdzić, że nie mają nic do stracenia, i spróbować przejąć władzę.
Jakie były przyczyny takich działań?
– Nakreśliłbym trzy scenariusze. Po pierwsze, w ostatnich miesiącach Erdogan wzmógł represje wobec tureckiej opozycji. Przejawem tego jest zamykanie gazet, przejmowanie mediów czy zamykanie do więzienia osób, które odważyły się krytykować prezydenta na Facebooku. Do tego dochodzi sprawa zamachów w Turcji i związana z tym nieudolność władz, które nie chcą raz na zawsze rozwiązać kwestii tzw. Państwa Islamskiego, unikając sprzymierzenia się z siłami Baszara al-Asada. Mamy zatem z jednej strony represje w polityce wewnętrznej i niezdecydowaną postawę wobec konfliktu w Syrii.
To jest powód polityczny, a inne…?
– Wobec kolejnych dymisji w armii, a być może nawet częściowego wykrycia spisku, puczyści uznali, że nie mają nic do stracenia. To z kolei oznacza – i tu się z panem nie zgodzę – że pucz był dobrze zaplanowany. Równoczesne przejęcie kluczowych obiektów telewizji, atak na siedzibę rządu, odcięcie szlaków komunikacyjnych to wszystko są działania sensowne.
Czego zatem zabrakło?
– Przede wszystkim zabrakło poparcia społecznego dla tych działań, i to zarówno w armii, jak i na ulicach. Natomiast sam plan działań wydaje się opracowany w miarę sensownie. Dobrze przemyślany plan nie sprawdza się zazwyczaj wtedy, kiedy ktoś musi się pospieszyć, chociaż wolałby zaczekać. Natomiast jest jeszcze trzeci scenariusz, za którym też przemawiają pewne czynniki, a mianowicie że mieliśmy do czynienia z prowokacją podobną do spalenia gmachu Reichstagu w Berlinie w 1933 r. W tym momencie prezydent Erdogan nakręci niespotykaną od lat 90. spiralę represji, przemocy, aresztowań i przywróci karę śmierci, krótko mówiąc, stworzy nie tylko częściową, która już jest, ale prawdziwą, pełną dyktaturę. Co ciekawe, przynajmniej na początkowym etapie odbędzie się to przy aprobacie zachodnich mocarstw. Pierwsze oznaki po puczu wskazują, że Erdogan tak właśnie działa, nawet jeśli ten zamach stanu nie był przez niego sprowokowany jako polityczne działanie. Proszę zwrócić uwagę, że doszło do masowych aresztowań sędziów, w tym sędziów Trybunału Konstytucyjnego, i Unia Europejska jakoś niespecjalnie protestuje. Turcja wprawdzie nie jest członkiem Unii, ale współpracuje ze Wspólnotą w ramach Rady Europy, a jej przedstawiciele zasiadają w Komisji Weneckiej. Tak czy inaczej Erdogan, wykorzystując sytuację, przeprowadza masowe aresztowania i wrzuca do worka z napisem „puczyści” wszystkich, począwszy od swojego największego przeciwnika Fethullaha Gülena, który jest islamskim przewodnikiem duchowym przebywającym w Stanach Zjednoczonych, poprzez wojskowych, za którymi nie przepada, skończywszy na sędziach, również sędziach Sądu Najwyższego, którzy mogliby jego radykalne posunięcia podawać w wątpliwość. I to jest nic innego jak dyktatura. W tej sytuacji sam fakt puczu może być problemem.
Co Pan ma na myśli?
– Niektórym mogłoby się wydawać, że zatrzymania to jest pomyślne zakończenie tego buntu, że puczyści zostali ujęci, a sprawiedliwości stało się zadość, ale ja, szczerze mówiąc, jestem pesymistą. Uważam, że mimo zatrzymania prowodyrów w wyniku puczu w Turcji i tak będzie dyktatura, tyle że inna, nie wojskowa.
Czy umocnienie władzy Erdogana może oznaczać wzrost islamizacji Turcji?
– Tak można przypuszczać, że będzie to zmierzało w stronę islamu, konserwatywnego islamu, i w stronę większej radykalizacji postaw, ale nie będzie gwałtownego skoku w stronę fundamentalizmu, bo to mogłoby za bardzo podgrzać atmosferę. I na to społeczeństwo tureckie jeszcze nie jest gotowe. Trzeba pamiętać, że Turcja to wielki kraj, niezwykle zróżnicowany i to nie będzie islamizacja gwałtowna, taka jak np. podczas rewolucji irańskiej. Natomiast polityczna islamizacja będzie postępować. To znaczy, że jeżeli rząd utraci zaufanie i rozpocznie represje wobec wojskowych, mediów, prawników, to siłą rzeczy rządzącą partię (AKP), która i tak jest już konserwatywno-muzułmańska, będzie jeszcze bardziej ciągnęło w stronę meczetu, zwłaszcza jego radykalnej części. Dlaczego? Dlatego że partia polityczna musi mieć jakąś polityczną podbudowę społeczną i po pierwszych posunięciach Erdogana widać, że właściwie nie ufa on nikomu, nawet liberalnym duchownym muzułmańskim. Fethullah Gülen, na którego punkcie Erdogan ma pewną obsesję, jest tego najlepszym przykładem. Z tych wszystkich środowisk religijnych, jakie są w Turcji, prezydentowi najbliżej do konserwatywnych muzułmanów. Oczywiście póki co nie ma sygnałów, żeby miał to być radykalny, fundamentalistyczny islam, natomiast niewątpliwie w tym właśnie kierunku będzie się to rozwijać. Zresztą takie zwroty w tureckiej polityce pojawiały się już przed puczem.
Jak to, co się dzieje w Turcji, ma się do aspiracji tego kraju do członkostwa w UE, która tak „wielką” wagę (jak w przypadku Polski) przywiązuje do standardów państwa demokratycznego?
– Francuski filozof, eseista François de La Rochefoucauld mawiał, że hipokryzja jest ukłonem występków w stronę cnót. Zgodnie z tą definicją hipokryzja ma pewne granice. Uważam, i być może nie wszyscy analitycy się ze mną zgodzą, że to, co się wydarzyło w Turcji, pomimo tego, że pucz był nieudany, przekreśla w przewidywalnej przyszłości tureckie aspiracje związane zarówno z akcesją do UE, jak też z wprowadzeniem ruchu bezwizowego.
Dlaczego przekreśla?…
– Dlatego że – jak powiedziałem wcześniej – wszystkie znaki na niebie i na ziemi wskazują, że niezależnie od przyczyn puczu, a teorie są różne, skończy się on niespotykanym wcześniej w Europie i niewyobrażalnym dla przeciętnego Europejczyka wzmocnieniem władzy i falą represji, których nie da się uzasadnić samym zamachem stanu. Znając inklinacje Erdogana, trudno wyobrazić sobie, aby mogło być inaczej. Pewnych rzeczy pod dywan zamieść się nie da, podobnie jak nie da się nagiąć pewnych standardów – nawet w UE i nawet jeśli chcą tego Niemcy. W tej sytuacji otwarcie granic dla Turków oznaczałoby niespotykaną falę migracyjną. Biorąc to wszystko pod uwagę, w tej chwili nie ma możliwości nawet rozmawiania na temat członkostwa Turcji w UE.
No dobrze, ale akcesja Turcji i zniesienie wiz były warunkami powstrzymania fali uchodźców…
– W tej sytuacji to porozumienie prawdopodobnie też może nie wytrzymać najnowszych posunięć Erdogana. I to jest bardzo niepokojące. Oczywiście patrzymy na ten problem w pewnej perspektywie. Tak czy inaczej proszę nie zapominać o tym, że mówiąc o Turcji, mamy na uwadze, że jest to druga armia NATO, najliczniejsza armia w Europie, że jest to kraj, który pod względem liczby mieszkańców ustępuje tylko nieznacznie Niemcom. I porównując historycznie populację, wojsko i w ogóle potencjał, Turcja jest teraz mniej więcej na poziomie Niemiec w latach 30. ubiegłego stulecia, a więc na bardzo wysokim poziomie. A więc mówić, że w Turcji wszystko wróciło do normy, to tak jakby po wydarzeniach z 1933 r. w Niemczech, czyli po spaleniu Reichstagu, ktoś powiedział, że nic w zasadzie się nie stało… Ale to nieprawda, bo stało się. Już sam fakt, że w tak potężnym kraju mogło dojść do tak poważnych zawirowań, jest bardzo niepokojący, wręcz przerażający. I to powinno decydentom w UE, w ogóle w Europie, spędzać sen z powiek.
Czy w tej sytuacji Turcja będzie nadal tą przysłowiową bramą, czy wciąż będzie pełnić rolę katalizatora dla imigrantów muzułmańskich przed wstępem do Europy Zachodniej, na co chyba dość nierozsądnie politycy unijni liczyli?
– Bardzo trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Tak czy inaczej wydaje się bardzo mało prawdopodobne, że Turcja pod rządami prezydenta Erdogana nadal będzie spełniać taką rolę. Wszystko bowiem wskazuje, że Erdogan będzie budował w swoim kraju dyktaturę, na co UE zareaguje alergicznie, np. poprzez spowolnienie wszelkich procesów negocjacyjnych dotyczących zarówno wiz, jak i ewentualnej akcesji Turcji do Unii. W tej sytuacji Erdogan zareaguje najpewniej podniesieniem szlabanów w obozach dla uchodźców i stwierdzeniem, że on również wypowiada umowę. W związku z tym pod jego rządami jest bardzo mało prawdopodobne, że Turcja będzie krajem stabilnym, demokratycznym i mogącym powstrzymać uchodźców. Oczywiście pod rządami puczystów byłoby niewiele lepiej. Jak patrzę na wydarzenia w Turcji i działania prezydenta Erdogana, to sądzę, że najlepiej byłoby, gdyby jednak na pewnym etapie nastąpiła pokojowa wymiana władzy, co też poniekąd jest niemożliwe. Doszło do zjednoczenia opinii publicznej wokół Erdogana, co w sytuacji zagrożenia jest zupełnie zrozumiałe i wiele wskazuje – patrząc z dzisiejszej perspektywy – że ten człowiek będzie rządził długo, co więcej, będzie rządził twardą ręką. Jest mało prawdopodobne, że pod jego rządami Turcja będzie państwem, na którym można będzie polegać.
Co to oznacza dla Europy?
– To znaczy, że niestety, ale będziemy musieli się przygotować na kolejne fale uchodźców, na zawirowania z tym związane. Musimy też przestać udawać, że wszystkich dobijających się do bram Europy jesteśmy w stanie przyjąć. Konieczna jest zatem rewizja bezrefleksyjnej polityki migracyjnej. Co więcej, potrzebna jest strategia lokowania uchodźców do bezpiecznych ośrodków, być może będziemy musieli też ustabilizować sytuację w Libii, wysyłając tam – jako NATO i UE – wojsko. I to wszystko jest na miarę naszych możliwości. W Syrii, gdzie do walki z tzw. Państwem Islamskim włączyły się główne światowe mocarstwa, sytuacja jest bardzo skomplikowana, natomiast nawet metodami wojskowymi jesteśmy w stanie opanować sytuację w Libii i przynajmniej z tej strony odciążyć granice Europy przed napływem imigrantów. Być może wyjściem będzie też utworzenie również w Libii obozów przejściowych, które pomogą nam w racjonalny sposób zarządzać kryzysem uchodźczym (myślę tu o faktycznych uchodźcach wojennych) w podobny sposób, jak to miało miejsce w Turcji. Oczywiście jest to pieśń przyszłości, pewna wizja i może się ona wydawać dość radykalna, ale kto wie, czy nie konieczna. NATO musi podjąć takie kroki, musi zacząć działać w sposób zdecydowany. Główne siły polityczne na świecie muszą zacząć myśleć w kategoriach realnego zagrożenia. Być może ocieram się tu o banał, ale współczesna, odpowiedzialna polityka zagraniczna nie polega li tylko na soft power i wymianie handlowej, te czasy się już skończyły.
To, co Pan mówi, to nie jest banał i być może od tego należałoby zacząć rozwiązywać problem uchodźców, a więc od rozwiązania problemów tam, gdzie one powstają, a nie za ogromne pieniądze kupować sobie czas i tzw. święty spokój, uznając, że Turcja zatrzyma falę migracyjną?
– Porozumienia z rządem prezydenta Erdogana raczej nie przetrwają próby czasu, zważywszy, że w tej chwili w Turcji może nastąpić budowa dyktatury. Pomysł, aby zastopować falę migracji w Turcji, nie był całkowicie pozbawiony sensu. W polityce można popełnić dwa błędy: pierwszy to błąd unikania jakiejkolwiek współpracy i wtedy wyzwania zaczynają nas przerastać, natomiast drugi to błąd, gdzie uzależnia się własną egzystencję od widzimisię sojuszników. Tak zrobiła Polska w latach 30. i w 1939 r. działała, uznając, że w razie czego ma międzynarodowe gwarancje. Podobnie UE postąpiła w przypadku kryzysu migracyjnego, opierając się na Turcji. Nie można zawieszać bytu i stabilności całego kontynentu europejskiego i uzależniać się od opinii Turcji. Konieczny jest plan B, który trzeba mieć przynajmniej w formie koncepcyjnej. Kupienie czasu od Turcji nie było czymś z gruntu złym, ale pod warunkiem, że traktuje się to jako rozwiązanie prowizoryczne, na które można przystać tylko w sytuacji podbramkowej.
