Panie Pośle, nie ma Pan wrażenia, że w swoich działaniach Platforma się trochę pogubiła i dlatego musiała podjąć decyzję o zawieszeniu protestu?
– Ostatnie godziny tego protestu pokazały, co zresztą było wyraźnie widać w środę wieczorem, że Platforma stała się nie tylko siłą destrukcji państwa, ale również samodestrukcji. Mam wrażenie, że politycy Platformy sami się pogubili, dochodząc do ściany. Pora, żeby udali się do domów i odpoczęli. Osobiście rozmawiałem z politykami tej formacji i mogę powiedzieć, że są bardzo zmęczeni zarówno fizycznie, jak i psychicznie. Dziwi fakt, że zamiast przed świętami udać się do swoich domów, spędzić ten szczególny czas Bożego Narodzenia z rodzinami, to kursowali między Warszawą a swoimi okręgami. Nie dość, że zmarnowali ten świąteczno-noworoczny czas, to jeszcze wychodzą z tego nonsensownego protestu mocno wyeksploatowani.
Skoro posłowie Platformy są zmęczeni tym protestem, to czy nie mogli tego wyartykułować wobec kierownictwa partii i zakończyć coś, co od samego początku nie miało sensu. A może nie mieli się z tym do kogo zgłosić, a to z kolei uzasadnia pytanie: kto dziś rządzi w Platformie?
– Oficjalnie szefem Platformy jest Grzegorz Schetyna, ale sądzę, że za jego plecami rośnie coraz bardziej w siłę frakcja Rafała Trzaskowskiego. Widać, że jego apetyt na przywództwo w tej partii coraz bardziej wzrasta, widać też, że w Platformie frakcja młodych, którzy próbują przejąć schedę po Grzegorzu Schetynie, a tym samym przygotować grunt pod miękkie lądowanie dla powracającego z Brukseli Donalda Tuska, staje się coraz mocniejsza. Krótko mówiąc, scenariusz pt. „Powrót Donalda” jest właśnie realizowany.
Okupacja sali plenarnej Sejmu powinna przejść bez konsekwencji?
– Psychologicznie dla środowiska bliskiego Platformie zawsze lepiej brzmi, że protest został zawieszony niż zakończony, a więc wciąż trwa. Z drugiej strony należy się zastanowić, czy środowiska Platformy nie należałoby określić mianem „Folwarku zwierzęcego”, gdzie wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre są równiejsze. Jeśli tak nie jest, to konsekwencje wobec polityków tej formacji powinny zostać wyciągnięte.
Jakie konsekwencje ma Pan na myśli?
– Te konsekwencje jasno precyzuje regulamin Sejmu, który mówi, że obowiązkiem posła jest czynny udział w posiedzeniach Sejmu, a w szczególności udział w debatach i głosowaniach. Okupacja sali plenarnej Sejmu z całą pewnością nie należy do obowiązków posła. Co więcej, mam wrażenie, że politycy Platformy, podejmując taką formę protestu, nie są świadomi, że naruszyli również kodeks karny. Załóżmy, że w sądzie pojawia się oskarżony, który zwraca się do przewodniczącej składu sędziowskiego „pani sędzino kochana”, to jaka będzie reakcja sędziny i jaką karą taki krok byłby zagrożony? Ponadto, jakie konsekwencje wywołałaby okupacja sali sądowej, gdyby ktoś dajmy na to zajął miejsce sędziego za stołem prezydialnym i ogłosił protest…? Ciekawe, jak długo trwałby taki protest?
A jak Pan uważa…?
– Jestem przekonany, że nie minęłoby dłużej niż kilka minut i potencjalny protestujący znalazłby się w objęciach strażników czy też policji. Kolejną osobą, która zajęłaby się takim delikwentem, byłby prokurator, a on sam trafiłby do aresztu z zarzutami. Podobna sytuacja jest w parlamencie. Posłowie to są osoby wybrane przez społeczeństwo, które chroni immunitet. Tyle że ten immunitet nie chroni posła czy senatora przed świadomym łamaniem prawa. Pod płaszczykiem immunitetu nie wolno podejmować działań destrukcyjnych, działań ewidentnie naruszających kodeks karny. W kuluarach sejmowych mówi się, że politycy Platformy i Nowoczesnej po swoich ostatnich wyczynach powinni odbyć obowiązkową pielgrzymkę z przeprosinami do grobu śp. Andrzeja Leppera. Opozycja totalna pobiła wszystkie możliwe rekordy. Przypomnę, że kiedy mównicę sejmową zablokowali posłowie Samoobrony, to byli odsądzani od czci i wiary, natomiast kiedy takie same działania – tyle że w dłuższym przedziale czasowym – zrobili politycy Platformy i Nowoczesnej, to TVN24 i red. Monika Olejnik nazywali to obroną demokracji. Jak widać cynizm, obłuda i podwójna moralność kapią z każdej strony.
Kto jest wygranym, a kto przegranym w tym „zawieszonym” sporze?
– Trafną diagnozę czy też ocenę postawił Paweł Kukiz, który stwierdził, że na tym sporze przegrała Polska. Nie politycy, ale największymi przegranymi są obywatele Rzeczypospolitej. Polskie społeczeństwo od 16 grudnia było mimowolnym świadkiem żenującego spektaklu. Młodzi Polacy, młodzież szkolna zobaczyła coś, co nie miało prawa się nigdy wydarzyć. Polacy byli świadkami blokowania fotela Marszałka Sejmu RP, blokowania mównicy sejmowej, byli świadkami nocowania posłów na sali plenarnej. Nigdy wcześniej posłowie nie spędzali tak Wigilii, świąt Bożego Narodzenia, sylwestra czy święta Trzech Króli. Polacy byli świadkami żenujących występów pseudoartystycznych w wykonaniu posłów, festiwalu piosenek, wierszyków. Mogli też zobaczyć, jak poseł Nitras buszuje wśród prywatnych rzeczy pozostawionych przez posłów na sali plenarnej. Nic zatem dziwnego, że po tych wydarzeniach w Sejmie żartujemy sobie, że zostawiając torbę, trzeba zwracać uwagę, czy w pobliżu nie ma Sławomira Nitrasa. Przypilnuj mi torbę, bo nie wiadomo, czy Nitras gdzieś się nie kręci – to już jest kawał. To pokazuje, że element zaufania, prywatność, kultura i pewien poziom obowiązujący wcześniej posłów został naruszony. Tego żenującego zachowania wielu posłanek i posłów Platformy i Nowoczesnej w żaden sposób nie da się obronić. Takiego zachowania nie da się inaczej wytłumaczyć, jak tylko brakiem elementarnych zasad kultury i kręgosłupa moralnego, który powinien cechować każdego człowieka, a tym bardziej posła na Sejm RP. I na tym straciła przede wszystkim Polska, obywatele.
Patrząc na coraz bardziej zuchwałe zachowanie posłów totalnej opozycji, można odnieść wrażenie, że nie ma granic, których nie byliby w stanie przekroczyć. Nie uważa Pan, że Polacy, widząc to, w końcu powiedzą dość?!
– Polacy są dzisiaj bardzo świadomymi obywatelami i – jak sądzę – te wyczyny nie przejdą bez echa. Za dwa lata są wybory samorządowe, za trzy lata wybory parlamentarne, wybory do Parlamentu Europejskiego i Polacy wystawią rachunek poszczególnym partiom i politykom przy urnach wyborczych. Myślę, że będzie to ciekawa lekcja demokracji dla tych, którzy dziś udają, że jej bronią przed rzekomymi zagrożeniami. Już dzisiaj wielu Polaków wstydzi się za tych, których popierało w wyborach, angażując się w kampanię, bo nie tego od nich oczekiwali. Tak to niestety wygląda. To są czarne dni polskiego parlamentaryzmu – tak uważają ludzie. Odium tych złych emocji niestety spadł na wszystkich 460 posłów. Wszyscy polegliśmy jako klasa polityczna.
Co dają dwa tygodnie przerwy w 34. posiedzeniu Sejmu? Marszałek Kuchciński argumentował, że potrzebna jest głębsza analiza wydarzeń z ostatnich kilku tygodni?
– Czas na refleksję jest potrzebny. Jednocześnie marszałek Kuchciński apelował, aby komisje sejmowe w tym czasie pracowały. Dlatego już w czwartek sejmowa Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, której jestem przewodniczącym, odbyła posiedzenie, gdzie został przyjęty plan pracy na najbliższe pół roku, bardzo bogaty plan pracy. Mamy już założenia na najbliższe tygodnie pracy w komisji, mamy rozpisane scenariusze działań. Inaczej mówiąc, pamiętamy o tym, co się dzieje na sali plenarnej – i to jest jakby jeden element pracy posłów, ale równie ważne jest to, co jest esencją pracy poselskiej, a więc komisje, grupy bilateralne, zespoły parlamentarne, czyli małe cegiełki, z których zbudowany jest Sejm. Podejmując te prace, niejako próbujemy powrócić do źródeł pracy poselskiej. I te dwa tygodnie przerwy są również czasem, aby narzucić sobie pewien rytm pracy po przerwie świąteczno-noworocznej. Tyle że – jak już wspomniałem – nie wszyscy wypoczęli. Teraz mają czas, żeby po ludzku nabrać sił i wrócić do rytmu sejmowego. Wierzę w to, że będziemy robić swoje. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że w świat poszły złe sygnały. Wielu wrogów Polski zacierało ręce i otwierało butelki z szampanem. Wokół Polski zbudowano już historię i ideologię, naciągając fakty, powstały też różne teorie spiskowe. Szkoda tylko, że rachunek za całe to zamieszanie zapłaci nie klasa polityczna: Platforma, Nowoczesna, ale my wszyscy – Polacy.
Jak ocenia Pan sugerowanie przez opozycję totalną, m.in. przez Ryszarda Petru czy chociażby Donalda Tuska, aby w związku z ich zdaniem nieprawidłowo uchwalonym budżetem Unia Europejska nie wypłacała Polsce dotacji w ramach perspektywy 2014-2020?
– To można skomentować tylko jednym zdaniem: Targowica wiecznie żywa. Tego nie da się inaczej skomentować jak właśnie w ten sposób. Wygląda na to, że pewnym grupom jest lepiej wtedy, kiedy gorzej jest Polsce. I to oni swoimi działaniami spychają Polskę coraz niżej. To jest tragiczne, że część elit politycznych cieszy się z problemów i klęsk państwa polskiego. Wnioskowanie czy też twierdzenie na forum Unii Europejskiej, że budżet Polski jest nielegalny, jest bardzo, bardzo mocno naciągane. Mechanizm tworzenia budżetu w Polsce jest bardzo prosty. Jest Sejm, a więc prace w komisjach, pierwsze, drugie i trzecie czytanie i głosowanie. Potem jest Senat – również prace w komisjach i głosowanie ewentualnych poprawek i kierowanie ich do Sejmu i cały ten proces wieńczy podpis prezydenta. Chcę podkreślić, że budżet Polski nie powstał na kolanie, ale powstawał przechodząc całą ścieżkę legislacyjną. Co więcej, 16 grudnia rozpoczęliśmy głosowania nad poprawkami budżetowymi. To oznacza, że byliśmy już na finiszu prac sejmowych. I żeby być uczciwym, trzeba tu powiedzieć o związku przyczynowo-skutkowym, bo o ile w przypadku posła Szczerby marszałek Kuchciński mógł i zastosował prawo, to w przypadku blokowania mównicy i fotela marszałka przez grupę blisko dwustu posłów nie wykazał się zdecydowaniem.
Co chce Pan przez to powiedzieć…?
– Opozycja tzw. totalna dała marszałkowi wszystkie argumenty, co więcej napisała jedno wielkie usprawiedliwienie dla działań w stanie wyższej konieczności, czym było przeniesienie obrad do Sali Kolumnowej. Zmierzam do tego, że finał prac sejmowych był taki, jaki zarysowała tzw. opozycja totalna. Podpis marszałka pod przyjętym projektem budżetu jest pewną formą wiarygodności. Regulamin Sejmu mówi wyraźnie, że głosowania mogą być liczone elektronicznie bądź ręcznie, a więc wszystko się odbyło zgodnie z prawem. Ponadto druga rzecz istotna dotyczy kworum, co oznacza ponad połowę obecnych na sali głosowań. Tymczasem tzw. górkę nad to kworum niefortunnie dołożyli również tzw. gapie z totalnej. I z chwilą upublicznienia nagrań z wszystkich kamer nikt już nie kwestionował braku kworum. Gdyby nie było kworum, wówczas zasadne byłoby kwestionowanie zgodności uchwalonego budżetu. Tymczasem medialnie nikt nie kwestionuje braku kworum, co oznacza, że ustawa budżetowa na 2017 r. została przyjęta przez Sejm. Ponadto w Senacie opozycja totalna miała prawo działać, tymczasem Platforma, mówiąc wprost, uciekła z sali plenarnej. Senatorowie Platformy mieli okazję zgłosić poprawki, ale tego nie zrobili. W tej sytuacji nikt już nie ma prawa kwestionować ustawy, która trafiła do prezydenta, a dzisiaj została podpisana przez Andrzeja Dudę. Inaczej mówiąc, cały proces legislacyjny ustawy budżetowej odbył się zgodnie z prawem – koniec, kropka! Czy komuś się to podoba, czy nie, Polska ma budżet na rok 2017.
Powrót do cywilizowanych norm funkcjonowania parlamentu jest możliwy?
– Sądzę, że jest to możliwe, co więcej jest to konieczne. Czas goi rany i wszystko może być normalnie, pod warunkiem że posłowie zaczną się zachowywać normalnie, z kulturą, jakiej oczekują od nich Polacy. Obserwując z bliska zwłaszcza Platformę, widzę, że politycy tej formacji nie mogą się pogodzić z tym, że przez osiem lat rządzili i robili, co chcieli, a dzisiaj, kiedy przychodzi głosowanie, przegrywają. To powoduje traumę byłej władzy, która nie potrafi zaakceptować reguł demokracji, która polega na tym, że to suweren wybiera swoich przedstawicieli, że ktoś wygrywa, a ktoś przegrywa. W wyborach w 2015 r. suweren dał większy mandat zaufania Prawu i Sprawiedliwości, co więcej dzisiaj w Polsce nikt przy zdrowych zmysłach nie ma wątpliwości, kto sprawuje władzę. Za trzy lata będą kolejne wybory i w pierwszym rzędzie zostaną ocenieni rządzący i owoce bądź brak owoców ich rządzenia. PiS ma większość w Sejmie i w Senacie i ma mandat do sprawowania władzy. I czy to się Platformie i Nowoczesnej podoba, czy nie, de facto nie ma znaczenia. Im prędzej ten fakt zaakceptują i zaczną pełnić rolę opozycji merytorycznej, a nie histerycznej, tym lepiej dla nich, ale przede wszystkim lepiej dla Polski. Taki mamy ustrój – demokratyczny, chyba że ktoś chce zmienić go na dyktaturę.
Czy Platforma i Nowoczesna nie będą szukać kolejnych pól do konfliktu?
– To jest polityka. Przez 26 lat w Polsce przyjęła się bardzo zła praktyka. To znaczy dobra opozycja w oczach obywateli to taka, która ciągle krzyczy „nie”, kontestując wszystkie działania rządu. U nas nie ma pojęcia konstruktywnej opozycji, która potrafi pochwalić – jeśli jest to obiektywnie uzasadnione – rządzących i być krytyczna wobec władzy, ale nie krytykancka. I to jest praktyka, która funkcjonuje w Polsce od dawna. Stąd dzisiaj w parlamencie między Platformą a Nowoczesną rozgrywa się bój o to, kto jest bardziej antypisowski, kto jest bardziej ostry i radykalny w swoich ocenach i poczynaniach. I dochodzimy do bardzo skrajnego momentu, kiedy zaczynamy balansować na granicy rozwiązań siłowych.
No dobrze, tylko czy Sejm to odpowiednie miejsce do rywalizacji między Schetyną a Petru o przywództwo w opozycji?
– Zgadza się, ale raz jeszcze powtarzam, że jeśli zaczynamy nakręcać tę spiralę i tworzyć formułę licytacji, kto jest bardziej radykalny, bo skoro mieliśmy już blokadę fotela marszałka Sejmu, mównicy sejmowej, jeśli mieliśmy 16 grudnia próbę zablokowania marszałka w jego gabinecie, to pytanie brzmi: co będzie dalej, do czego zawiedzeni politycy tzw. totalnej opozycji będą się w stanie posunąć w kolejnych działaniach. Czy mamy czekać aż poleje się krew? To byłoby straszne, chyba że o to komuś naprawdę chodzi. Mam nadzieję, że czas przerwy w 34. posiedzeniu Sejmu ostudzi emocje i wrócimy do normalnej rzeczywistości parlamentarnej.
