Z inicjatywą merytorycznych zmian w sprawie wyboru sędziów do KRS kwalifikowaną większością trzech piątych głosów wyszedł prezydent Andrzej Duda. Kukiz’15 ma satysfakcję, że ich głos został wysłuchany. A jak Pan ocenia tę propozycję prezydenta?
– Z tej propozycji wynikają dwie sprawy, które są skutkiem propozycji prezydenta. Po pierwsze, Andrzej Duda tym ruchem pokazuje, że jest politykiem niezależnym, a jednocześnie odpowiedzialnym za państwo. Ta inicjatywa prezydenta, jeśli weźmiemy pod uwagę porządek konstytucyjny – bo jakby nie patrzeć władza sądownicza ma takie umocowanie – jest mądra i zasadna i wobec tego opozycji tzw. totalnej trudno będzie mówić o prezydencie, który tylko i wyłącznie spełnia wolę prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Po drugie, koronny argument opozycji, że Prawo i Sprawiedliwość chce porządkować sądy wedle swojej większości, został tą aktywnością legislacyjną prezydenta obalony. Ten projekt pokazuje, że PiS nie będzie w stanie samodzielnie decydować o obsadzie sędziów, ale będzie musiał szukać pewnej zgody, konsensusu, a zatem wskazani nie będą kandydatami partyjnymi. W tym względzie cała argumentacja totalnej opozycji bankrutuje. Jest to również decyzja ważna w kontekście międzynarodowym, bo pokazuje, że wybór sędziów czy władz sądowniczych będzie się dokonywał podobnie jak ma to miejsce w Niemczech czy w innych państwach Unii Europejskiej, gdzie jakoś nikt nie zgłasza problemów. Jeśli uzyska wymaganą większość parlamentarną, to tzw. totalna opozycja straci paliwo, a jej działania zostaną mocno osłabione.
Jak odebrał Pan słowa I prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf, która we wtorek z mównicy sejmowej twierdziła, że to Konstytucja, a nie Naród jest suwerenem?
– Pytanie jakie się narzuca brzmi: Kto uchwala Konstytucję RP i czym jest Konstytucja? Jeśli to jest zbiór zapisów i dookreślenia kompetencji władz, bo o tym w tej chwili mówimy, to przecież nie grupa sędziów, bo chyba o to miałoby chodzić, którzy interpretują na sposób quasi-talmudyczny prawo, stanowią porządek, tylko suweren, a suwerenem nie są prawnicy, tylko Naród. Władza sądownicza jest jedną z władz na służbie Narodu, a nie odwrotnie. Tymczasem tutaj mamy do czynienia z przekonaniem o jakiejś oderwanej od rzeczywistości, nadzwyczajnej kaście, która nie podlega żadnej ocenie, a sama ocenia i interpretuje wszystko według własnego uznania. Nie mówimy tu o etyce, np. o prawach człowieka, których żadna większość nie ma prawa zmieniać, ale o kompetencjach władzy, o sposobie wybierania sędziów. I w tym kontekście twierdzenie, że Naród nie ma władzy porządkować tych kwestii, jeśli zajdzie taka potrzeba, jest bardzo demagogicznym stwierdzeniem.
Panie Profesorze, co jest istotą sporu, jaki toczy się wokół reformy wymiaru sprawiedliwości?
– W moim przekonaniu istotą sporu jest walka, żeby układ, jaki zawiązał się w Polsce po okrągłym stole – związany z obozem postkomunistycznym i lewicą Ruchu Społecznego „Solidarność”, zresztą różnie się definiującą i ewoluującą, którą na sam szczyt wprowadził nie kto inny jak Lech Wałęsa, który patronował całemu temu przedsięwzięciu, co po latach widać jak na dłoni – przetrwał. Zabezpieczeniem tego układu jest kilka partii, które nawet jeśli nie rządzą, to są w koalicji – jak to było w przypadku Unii Wolności, Unii Demokratycznej czy Polskiego Stronnictwa Ludowego; pilnują, żeby ten stan rzeczy trwał. Druga kwestia dotyczy pewnych instytucji, a mianowicie władza sądownicza jest najważniejszą władzą w kraju, bo to ona porządkuje w ostateczny sposób życie, ona ma gigantyczne możliwości – nawet pozbawienia czy ograniczenia wolności człowieka czy pozbawienia go majątku. Może też zadusić bądź ocalić daną firmę, a więc ta władza jest olbrzymia. Tyle tylko, że ta władza sądownicza nigdy nie uległa dekomunizacji, bo w przekonaniu samych elit sędziowskich i stojących po ich stronie polityków miała się oczyścić sama. Tym samym nie przerwano ciągłości pokoleń tego środowiska, ciągłości pewnych związków, takich, które w wielu wypadkach zaczęły przybierać charakter patologiczny. Na pewno zaś widziano czy postrzegano III RP – przynajmniej w tym kontekście – jako kontynuację PRL. Tak to należy ocenić. W związku z tym wszelkie próby zmiany w tym zakresie – i to zarówno personalne, jak i systemowe – są odbierane jako zamach czy ostateczne uderzenie w ten stary układ, w III RP i stąd ten cały wrzask.
A zatem nie chodzi tu o to, kto ma wybierać władze sądownicze?
– Oczywiście, że nie. Tu absolutnie nie chodzi o to, jaka będzie metoda wyboru instytucji sądowniczych, bo ta metoda może być lepsza lub gorsza i zawsze można na ten temat dyskutować. Ale tu mamy obawę i strach, że stary obóz władzy straci możliwość kontroli nad tym obszarem. Widać to było chociażby po tym, jak się zachowywał ówczesny prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Rzepliński, który stanął i wyraźnie się opowiedział – co zresztą czyni do dziś – po jednej stronie politycznego sporu. Podobnie rzecz ma się w przypadku szefa Krajowej Rady Sądownictwa Dariusza Zawistowskiego i wspomnianej już wcześniej I prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf. Postawa i zajmowane stanowisko w sprawie wyraźnie wskazują na sympatie tych osób, a naruszenie trwającego od lat status quo byłoby zerwaniem z III RP i z PRL ostatecznie też.
Zdania są podzielone: są tacy, którzy uważają, że zmiany w KRS i Sądzie Najwyższym należałoby przeprowadzać w sposób ewolucyjny, a nie rewolucyjny. Jak w tym sporze znaleźć nić porozumienia?
– Ale w tych działaniach PiS nie ma rewolucji i to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Owszem, jest cięcie chirurgiczne, ale nie prowadzi ono do zabicia organizmu, lecz do wyleczenia. To, że chorobliwe tkanki trzeba wyciąć, jest pewne, bo tylko wtedy organizm będzie mógł stanąć na nogi. I jeśli ktoś chce w inny niż dotychczas sposób dokonywać wyboru członków KRS czy składu Sądu Najwyższego, aby przyspieszyć procedury orzekania i usprawnić cały system, to nie jest to rewolucja demolująca ten system i tworząca nowy. W tym względzie histeria, jaką możemy zaobserwować, jest związana ze strachem przed utratą wpływów. Nie jest przecież żadną tajemnicą, jak ten aparat sprawiedliwości funkcjonuje. Znamy opinię Polaków na temat jego sprawności, w związku z czym dla zagrożonego układu wszelkie działania uzdrawiające mogą być rewolucją, bo to nieuchronnie wiąże się z utratą nadmiernych przywilejów przez tą nadzwyczajną kastę. Jeśli zaś chodzi o społeczeństwo, Naród, to w tym znaczeniu nie będzie żadnej rewolucji i z całą pewnością Polacy nie odczują tych zmian w negatywny sposób, wprost przeciwnie.
Jak ocenia Pan poziom debaty w Sejmie, obserwowaną agresję i jak daleko jeszcze jest w stanie posunąć się totalna opozycja?
– Wydaje się, że nie mamy jeszcze sytuacji podobnej to tej, jaka miała miejsce w grudniu ubiegłego roku, kiedy opozycja totalna zorganizowała pucz i okupację Sejmu. I to rzeczywiście było przekroczenie pewnej miary. Natomiast dzisiaj mamy do czynienia z histerią, z pewną grą i rozdzieraniem szat. Może nie tyle, żeby pociągnąć za sobą duże masy ludzkie, bo po pierwsze Polacy są na urlopach, a po drugie ludzie myślący nie są w ogóle zainteresowani sądami, do których mają bardzo niskie zaufanie. Po trzecie opozycja totalna straciła swoją siłę uderzeniową, zwłaszcza po wynikach gospodarczych i niewątpliwych sukcesach rządu Zjednoczonej Prawicy. Stąd mamy do czynienia raczej z wojną obrazkową, z działaniami na pokaz dla zagranicy, dla stacji zagranicznych, które będą pokazywać migawki z Polski czy dla Komisji Europejskiej, która – jak usłyszeliśmy dzisiaj z ust jej wiceprzewodniczącego Fransa Timmermansa – znów grozi Polsce sankcjami. Jest to zatem mobilizowanie świata zachodniego, elit brukselskich przeciwko Polsce.
Prezydent wychodzi z inicjatywą, większość rządowa też – jak twierdzi – jest gotowa na kompromis, ale dla totalnej opozycji to wciąż mało. Co zatem jest w stanie przekonać Platformę, Nowoczesną i ostudzić nastroje?
– Nic! Do tych ludzi nie docierają żadne argumenty. Jeśli bowiem założyć pewną racjonalność działań, jeśli ktoś stawia pewne cele, stawia wymagania i jest gotów na kompromis, to możemy mówić tylko o Ruchu Kukiz’15. Podczas gdy Platforma, Nowoczesna, PSL organizowały wiec przed Sejmem, politycy Kukiza zabiegali i później rozmawiali z prezydentem Dudą o zażegnaniu sporu. I jak słyszymy, politycy tej formacji są zadowoleni z projektu prezydenta w sprawie KRS, który jest zbieżny z ich postulatami. I to jest rodzaj wyjścia naprzeciw wobec konkurencji politycznej. Natomiast po stronie Platformy i Nowoczesnej mamy histerię połączoną ze strachem utraty wpływów i kontroli tego środowiska nad władzą. Stąd przypisuje się PiS, że chce przejąć kontrolę i kiedy propozycja prezydenta absolutnie temu przeczy – bo w tym wariancie PiS nie ma odpowiedniej większości – to też jest źle. W związku z tym, co mogłoby przekonać strażników tego starego systemu, to pozostawienie wymiaru sprawiedliwości na dotychczasowym poziomie. Innymi słowy – „żeby było, tak jak było”, żeby ludzie ideowo czy towarzysko związani z Platformą czy Nowoczesną mieli pełną kontrolę nad władzą sądowniczą. Tyle tylko, że jeśli wziąć pod uwagę doświadczenia zwykłych ludzi, co do funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, w sensie sprawności czy poczucia sprawiedliwości po wyjściu z sądu, to ocena Polaków jest miażdżąco krytyczna. Tymczasem sąd jest po to, żeby ludziom dać poczucie porządku i sprawiedliwości, ale na razie tego nie ma. W związku z tym obrońcy starego układu wrzeszczą na całe gardło, że możliwość interpretacji prawa i Konstytucji RP mają nie wyborcy, a za ich pośrednictwem posłowie, ale tylko i wyłącznie prawnicy. Mamy tu do czynienia z brutalną partyjną walką polityczną i niestety merytoryczne argumenty nie mają tu większego znaczenia.
Opozycja złożyła ponad tysiąc poprawek do projektu ustawy wymiaru sprawiedliwości. Czy to ma pomóc w merytorycznych pracach nad tą ustawą, czy celem jest paraliż projektu ustawy i destabilizacja prac Sejmu?
– To jest stara metoda obliczona ma blokadę i paraliż prac Sejmu. Sądzę, że marszałek Sejmu w sensie proceduralnym i z tym da sobie radę. Na razie te działania nie przekraczają czerwonej linii, która została przekroczona w grudniu w związku z bezprawną okupacją Sejmu, co wykraczało poza wszelkie standardy.
