logo
logo

Zdjęcie: M. Borawski/ Nasz Dziennik

Orbán złamał monopol lewicy

Czwartek, 7 lutego 2013 (02:02)

Z prof. László Zichym, węgierskim psychologiem społecznym, rozmawia Piotr Falkowski

Rok temu przeżywaliśmy chyba szczyt kampanii antywęgierskiej w Europie i USA. Wówczas przewidywano szybkie załamanie finansów państwa i w konsekwencji upadek rządzącego Fideszu. Jak to się skończyło naprawdę?

– Rząd przetrwał. Władza jest na najwyższym poziomie dobrze zorganizowana. Mamy premiera i dwóch wicepremierów, przy czym na czele administracji stoi jeden z nich, który jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości. To są dobrzy fachowcy. W 2010 r., kiedy obejmowali władzę, byli bardzo dobrze przygotowani, od początku wiedzieli, co mają robić i jest to teraz konsekwentnie realizowane. Zdawali też sobie sprawę z trudności. Kampania antywęgierska jest mitem. Jej rzeczywiste pochodzenie jest wewnętrzne. To nasi węgierscy socjaliści i liberałowie są jej źródłem. Znamy ich konkretne nazwiska. Choćby Paul Lendvai, który mieszka w Austrii i jest tam znanym dziennikarzem. Wiadomo, że był tajnym współpracownikiem służb komunistycznych w czasach Kádára. Albo znany pisarz György Konrád. Oni opowiadają na całym świecie, że Węgry są szowinistyczne, rasistowskie i antysemickie. To nieprawda, że Węgrzy są rasistami. Sam pracowałem wśród Cyganów i prowadziłem badania ich społeczności.

Rzeczywiście, są problemy społeczne związane głównie z bezrobociem wśród Cyganów, zresztą występującym nawet w czasach komunistycznych. Ale wielu z nich wykształciło się, zintegrowało, jest cenionymi pracownikami i obywatelami. Niektórzy zdobyli uznanie jako wybitni artyści – sam znam takich. Stopień asymilacji Cyganów mamy wyższy niż w sąsiednich krajach. Czy to dowód rasizmu? Mam dużo dobrych kontaktów z Żydami. Także starszymi, którzy ocaleli w czasie wojny. Zawdzięczają życie sprzeciwowi rządzącego krajem Miklósa Horthyego wobec niemieckich planów eksterminacyjnych. Niektórzy jednak prawdę historyczną wywracają obecnie do góry nogami, żeby obwiniać Węgrów i Węgry o zbrodnie, których nie popełnili. Ale – powtarzam – rząd wiedział od początku, co go czeka. To, że będą silne ataki, można było przewidzieć. One ujawniły, jak silna jest sieć powiązań między Wschodem a Zachodem, do której należą dysponujące ogromnymi pieniędzmi węgierskie ośrodki postbolszewickie.

No właśnie. W swoich wystąpieniach zawsze dużo miejsca poświęca Pan historiom polityczno-kryminalnym związanym z szeroko pojętym postkomunizmem. Wszystko to bardzo przypomina niektóre polskie afery, mowa bowiem o mafii paliwowej, handlu długiem zagranicznym, korupcji w organach bezpieczeństwa. Ale czy naprawdę te ciemne punkty są aż tak istotne?

– Bez tego nie da się wyjaśnić sytuacji Węgier ani tej obecnej, ani w szczególności tej sprzed dwóch dekad. Raport międzynarodowej organizacji Tax Justice Network z siedzibą w USA stwierdza, że wartość kapitału przeniesionego z Węgier do rajów podatkowych offshore wynosi w sumie 242 mld dolarów. To dwukrotność węgierskiego PKB i niemal trzykrotność długu publicznego! Zdaniem Tax Justice Network, znaczna część węgierskiego długu publicznego powstała w latach 1980-1990, kiedy jeszcze nie istniał znaczący kapitał prywatny. W ten sposób dygnitarze i wszyscy czerpiący korzyści z państwa socjalistycznego wyprowadzili za granicę dwukrotność węgierskiego PKB, a do dziś nie ustalono, kto i w jaki sposób zawiaduje tym majątkiem.

Myślę, że uwiarygodnia to moją tezę, że ostatnie 30 lat i obecny stan węgierskiej gospodarki narodowej nie mogą być interpretowane w odniesieniu do tradycyjnych ram systemu ekonomicznego. Wszyscy wiedzą, czym był Dziki Zachód. W ramach analogii pozwolę sobie posłużyć się pojęciem Dzikiego Wschodu. Od dziesięcioleci jestem jednym z jego obywateli. Dostrzegam jednak pewne różnice. Dziki Zachód oznaczał początkowe, pełne chaosu stadium budującego się imperium, podczas gdy pod koniec XX wieku i w kolejnym okresie Dziki Wschód odnosi się do grabieży dokonywanych przez resztki struktur władzy rozpadającego się imperium oraz panującej wokół nich atmosfery.

Na Węgrzech dłużej niż w Polsce, aż przez trzy kadencje parlamentu, władzę sprawowali postkomuniści, którzy przedzierzgnęli się w socjaldemokratów.

– Faktem jest, że wybrany w 1994 r. na premiera socjalista Gyula Horn był członkiem oddziałów paramilitarnych, które zdławiły narodowe powstanie węgierskie 1956 r., a wybrany osiem lat po Hornie kolejny lewicowy szef rządu [Péter Medgyessy] działał wcześniej pod przykrywką jako tajny agent węgierskich służb bezpieczeństwa. Następny premier, socjalista Ferenc Gyurcsány, w młodości był zastępcą pierwszego sekretarza węgierskiego Związku Młodzieży Komunistycznej (KISZ).

Wróćmy do współczesnych Węgier. Co jest przyczyną tak wielkiej niechęci międzynarodowego kapitału do rządu Orbána?

– Po zmianie rządu najbardziej palącym zadaniem nowego gabinetu premiera Viktora Orbána było uniknięcie załamania finansów państwa. Deficyt na rachunku obrotów bieżących można było pokryć jedynie za pomocą coraz droższych kredytów, które powoli stawały się niespłacalne. Natychmiastowe ograniczenie wydatków państwa było jedynie czynnikiem opóźniającym ten proces.

Wcześniejsze rządy wprowadziły obowiązkowe fundusze emerytalne, których działalność i skuteczność w tym czasie była już mocno wątpliwa, a wręcz podejrzana. Sumy wykorzystywane latami przez te fundusze przynosiły niskie oprocentowanie, ich przychód kształtował się znacznie poniżej oczekiwanego, a nawet poniżej poziomu, który można było osiągnąć w razie zakupu węgierskich obligacji. Kadra menedżerska większości funduszy wywodziła się z istniejących od lat układów, pobierała wysokie wynagrodzenia i korzystała z luksusowych samochodów. Rząd Viktora Orbána, wraz z nacjonalizacją funduszy emerytalnych, nie tylko stworzył właścicielom kont warunki gwarantujące bezpieczeństwo kapitału, lecz także uwolnił sumę odpowiadającą niemal 4 procentom długu publicznego. Ale nacjonalizacja odebrała międzynarodowym korporacjom gigantyczne zyski.

Jak to wszystko przyjmuje na Węgrzech społeczeństwo? Do Polski docierają tylko informacje o spadku poparcia dla Fideszu.

– Nie powiedziałbym, że tak jest. Gdyby opinia publiczna odwracała się od prawicy, to rosłyby notowania lewicy, a tak nie jest. Nie wzrasta też poparcie innych partii. Na pewno miał na to nadzieję nacjonalistyczny Jobbik, ale chyba społeczeństwo wyczuwa sztuczność tej formacji, której radykalizm służy tylko temu, żeby pokazywać, że Węgry są nacjonalistyczne i antysemickie. Fidesz ma niesłabnące poparcie inteligencji, ludzi wykształconych, nawet tych, którym nie do końca odpowiada prawica, ale widzą, że Orbán to kapitan na statku, który płynie przez burzę. Rozczarowani są ludzie biedni i gorzej wykształceni, którzy spodziewali się szybkiej poprawy sytuacji. Są bardziej podatni na manipulacje. Z tym że ta grupa raczej zniechęca się do polityki i udziału w życiu publicznym w ogóle. Oczywiście teraz media wciąż kreują jakieś skandale. Ma to wpływ na wyborców, nawet jeśli wszystko, co jest pokazywane, to są manipulacje. Bez tych manipulacji wszystko wyglądałoby inaczej.

To stąd inicjatywy oddolnego tworzenia mediów niezwiązanych z wielkim kapitałem. Jest jedna taka gazeta, podobno powstaje telewizja?

– Zapewne słyszał pan o węgierskiej ustawie medialnej, która miała rzekomo zabić wolność słowa. Otóż ja odczuwam większą wolność słowa niż na przykład cztery lata temu. Wtedy nie było wolności słowa. Podczas rządów Gyurcsánya dochodziło do tortur osób zatrzymanych podczas manifestacji antyrządowych, demonstranci byli brutalnie tratowani przez konne oddziały policji, ludzie trafieni gumowymi pociskami tracili oczy. Dlaczego nikt nie nazywa tego antydemokratycznym? A obecnie, jak widać, nie ma zakazu krytyki rządu. Jest wiele lewicowych gazet. Wręcz dominują nad mediami patriotycznymi. Ja często występuję w mediach, także w telewizji. Nikt nigdy mi nie mówił, co mam powiedzieć, a jakich tematów unikać. Nawet jeśli krytykuję władzę, co też się zdarza, chociaż jestem raczej zwolennikiem Orbána. Szczerze mówiąc, to nie lubiłem go 20 lat temu, ale od tego czasu się do niego przekonałem. Ale sama wolność to za mało. Tworzenie niezależnych ośrodków medialnych to droga walki z manipulacją, o czym już mówiłem. Bez tego nigdy nie poradzimy sobie jako naród. Nie uda się pójść do przodu z potrzebnymi reformami.

Jak Węgry widzą swoje miejsce w Unii Europejskiej?

– Pracowałem przez pewien czas w Komisji Europejskiej. Uważam, że Unia jest systemem podporządkowanym bankom i międzynarodowym korporacjom, które w rzeczywistości reprezentują instytucje centralne. Jest to zakamuflowana dyktatura, tak jak był nią Związek Sowiecki. Podobieństw i analogii UE i ZSRS jest zresztą więcej. Jestem zwolennikiem integracji europejskiej, nawet bardzo ścisłej, ale takiej, w której uczestnikami są niezależne państwa. To byłaby struktura otwarta na człowieka, a nie kapitał. Mam nadzieję, że tak się stanie.

W polityce zagranicznej chyba jedyne, co dzieli Polskę i Węgry, to kwestie energetyczne. Budapesztowi jest prawdopodobnie po drodze z Gazpromem i jego projektami.

– Nie do końca. W czasie rządów socjalistycznego premiera Ferenca Gyurcsánya Węgry włączyły się do unijnego gazociągu Nabucco, ale sam premier nieoczekiwanie stanął po stronie Gazociągu Południowego [budowanego przez Gazprom]. Jedynie tajna interwencja Stanów Zjednoczonych uratowała nasz kraj przed podpisaniem trzydziestoletniego zobowiązania na zakup energii, co całkowicie uzależniłoby Węgry od tych dostaw. Obecny premier Viktor Orbán od lat jest zwolennikiem idei stworzenia sieci przesyłowej, umożliwiającej dostawy z wielu stron i w chwili przejęcia steru rządów przystąpił do jej stopniowej realizacji. Szczególne znaczenie ma też fakt, że Węgry, będąc w najtrudniejszym położeniu gospodarczym, odkupiły ponad 10-procentowy pakiet akcji MOL, czyli największego węgierskiego koncernu paliwowego, które za pośrednictwem austriackiej instytucji finansowej trafiły w ręce Rosjan.

Dziękuję za rozmowę.

 

Piotr Falkowski

Nasz Dziennik